Отправлено: 16.07.10 06:39. Заголовок: Творчество участников

Февраль 2008
СТАЯ
Жизнь поставлена с ног на голову. В самой своей основе, отсюда перекошено и все остальное, до мелочей. Все «задвиги», присущие человеческому обществу, перечислять нет нужды, любой с ходу назовет несколько, наиболее действующих ему на нервы. Цель сей заметки – не бичевание всем известных пороков общества, а объяснение их базовой причины.
Человек – животное стайное. (Или стадное, кому как больше нравится; для автора собаки все же симпатичнее, чем бараны..) Многие миллионы лет, еще у дальних предков людей, все инстинкты оттачивались под жизнь особи в стае. Если животное – будь то человек, обезьяна или волк – из-за каких-то отклонений не вписывались по поведению в нормы, правила своего коллектива, у него оказывались хорошие шансы быть убитым сородичами. Или покинуть стаю, однако удастся ли выжить в одиночку – большой вопрос.
Фокус в том, что инстинкты с незапамятных времен практически не изменились. В самой глубине подсознания, на его дне, любой из нас остался все той же доисторической обезьяной. Конечно, многие из ложной «гордости» и примитивного (даже неосознаваемого) снобизма оскорбились бы, услышав о себе такое; но если отпихнуть эту информацию по принципу «если факт не укладывается в рамки привычного, то ну его на фиг» – тогда не по-нять первооснову всех.. ну хотя бы очень многих бед. Так вот, фундамент нашей психики рассчитан совсем на иной образ жизни, чем имеющий место быть. Несколько сотен веков назад люди жили небольшими группами, где все с рождения знали друг друга, друг к другу «притирались» – намертво. Рассматривать себя как нечто обособ-ленное от коллектива было дико, нелепо – для одиночного существования человек приспособлен гораздо меньше, чем, скажем, волк (хотя и те живут стаями). Нет столь чуткого носа и слуха, чтобы обнаружить добычу и опасность, нет таких быстрых ног, чтоб убежать от более сильного хищника или догнать еду… Словом, выжить одному было нереально. Конечно, внутри стаи бывают конфликты и раздоры, кто-то там сильнее, главнее. Но это никуда не делось и сейчас, даже наоборот, принимает порой гипертрофированные формы. А вот чувство защищенности, ощущение себя частью целого, цельного – утрачено. Недаром говорят, что самое тяжелое одиночество – в толпе…
За счет более мощного разума еще в древности человек приобрел принципиально лучшую приспособляемость – и, как следствие, выживание – чем у других животных. Народонаселение на планете росло, люди постепенно заселили все мало-мальски пригодные для жизни территории. Свободных мест в пределах досягаемости не осталось. Контакты между племенами – именно постоянные, а не случайные – стали неизбежностью. И если раньше при встречах с иноплеменниками нормой являлось кровопролитие (понятия чужак и враг были синонимами), то теперь, из-за постоянных контактов, смертельные схватки стали бы происходить постоянно. На непрекращающиеся войны никаких сил не хватит. Проблема решилась социальным путем: разрозненные племена сливались в куда более крупные образования. Так складывались государства. К сожалению, процесс объединения племен пошел по худшему варианту. Лучшим была бы интеграция при том условии, что племя сохраняло цельность, нерушимость, оставаясь полноценной стаей. Тогда оно, а не отдельный человек, являлось бы неделимым «атомом» общего социума; племена взаимодействовали бы между собой аналогично тому, как сейчас отдельные люди или семьи (с учетом больших возможностей стаи, чем одного или нескольких людей). Увы, этого не произошло. Стая «размылась». Ее составные части, прежде не мыслившие себя отдельно, польстились на мнимую свободу. Да, мнимую – в итоге они стали пленниками бездушной государственной машины. Люди объединялись на основе профессий (цеха, гильдии); каст (воины, жрецы); возникла семья примерно в том виде, как сейчас… Но все это уже не то. Наличествовавшая ранее, в стае, стальная нерушимость, неразделимость – и обеспечиваемая ею защищенность – растаяли, развеялись как дым. Такова оказалась цена приобретенной лжесвободы, цена, которую непонятно даже, как измерить, которую приходится платить постоянно.

2
..Похищенную девочку нашли. Убитой.
Это не первая жертва.. и, уверяю! не последняя.
А чего мы хотели? Это – неизбежная (!) плата за полубеззаботный образ жизни овечек, за которых чабаны решают, как жить. Само собой, о своей безопасности чабаны заботятся несравненно лучше, чем об овечьей.. стада и так велики. Мы ушли от стаи – от того древнего и такого правильного образа жизни, когда стая полностью контролирует свою территорию и все, что на ней происходит. (Иначе она напрочь теряет уважение соседей и уходит в лету...) Мы выбрали совсем иной образ жизни – лотерею. Жить в огромных городах, где не то что все друг друга, куда там! – жильцы одного дома далеко не всех соседей знают. Потому и «полубеззаботный» – забот, конечно, хватает, только на самом деле овечки отказались от доброй половины их.. если не больше.
Само собой, когда люди перемешаны, как овощи в салате оливье – кто есть кто? Кто мирный законопослушный человек, кто бандит, кто маньяк? – в таких условиях неизвестно. Потому такие условия – рай для всякой мрази. И мы, бедные овечки, из века в век, из тысячелетия в тысячелетие несем крест этой лотереи. Никто из нас не может быть уверен, что сегодня он(а) и все его/ее близкие вернутся домой, не став добычей хищника.. или, «на худой конец» несчастного случая. Ведь мы не имеем ни малейшего понятия, что за человек идет навстречу, что за компания дефилирует по другой стороне улицы, исправны ли тормоза у той машины, которая должна пропустить вас на зеленый – для вас! – свет светофора, и не пьян ли (обкурен) ее водитель.
Мы избавили себя от заботы отвечать на эти вопросы, даже задумываться о них – вместо этого посадили себе на шею чабанов, которых эти вопросы, само собой, не волнуют. У них на службе волкодавы, охраняющие от волков.. (Хотя в ряде случаев эти волкодавы сами могут быть как волки – по отношению к овечкам.. но это ведь не проблема чабанов, верно? ;) А мы, избавив себя от сих забот, подписали себе приговор: постоянно приносить жертву хищникам из своих рядов. И будем нести этот крест... боюсь, пока существует человечество.
А чабаны берегут жизнь волков не меньше, чем жизнь овечек. Если не больше. Закон для всех один.. Ну правильно, если уничтожить волков – куда девать миллионную армию волкодавов, которые умеют лишь то же самое, что и волки; только делают это по приказу? Армия волкодавов останется без занятия.. и, очевидно, превратиться в тех же волков. Убив дракона, сам становишься драконом – так было в сказке, да?
А может, есть еще причины, по которым чабанам нужны волки? Но нам никто ничего не скажет – мы ушли от забот задавать такие вопросы.
Много веков назад мы предали СТАЮ – мы предали себя. За это прощения нет. Крест проклятия этого предательства нам нести на своем загривке сквозь.. века? а может, остались уже десятилетия? – пока еще будет влачить существование род людской. Мы предпочли быть овечками. Мы отказались быть.. кем? – как назвать этого прекрасного зверя, кем могли бы быть? Не овца – понятно. Не волк – волк не может жить без того, чтобы резать баранов. Какое животное способно жить, не убивая других, но, когда надо, дать отпор не хуже волков?
КРЫСЫ. (Это вообще мои любимые звери). Только размером не вышли – к сожалению, эволюция не создала крыс размером с волка. Но по «социальному портрету» – они.

Нам же (читающим это – ибо сомневаюсь, что волки станут читать подобные вещи) выпала доля быть овечками. Меня, откровенно говоря, блевать тянет от такой доли, но как в крысу превратиться??? (((((

 Отправлено: 16.07.10 06:47. Заголовок: Восставшие гну

16.02.2010
ВОССТАВШИЕ ГНУ
(Материал из «Википедии»). Антилопа гну, лат. Connochaetes – крупное копытное животное, обитающее в Африке […] достигают роста 1,15–1,4 м в плечах и веса от 150 до 250 кг.
<\/u><\/a>
[…] Типичное паническое бегство представляет собой бегство 500 гну на скорости 55 км/ч в течение около получаса.
-------------------------------------------------
Порой в голову приходят стремные мысли. Подумайте и вы: нет ли в этом чего-то бредового – когда огромное стадо антилоп
<\/u><\/a>
в панике удирает от всего нескольких хищников!? Ведь развернись это стадо – они разотрут преследователей, будь то хоть гиены, хоть львы.. да хоть черта в ступе! по саванне, стопчут в кровавую пыль..
Но нет. Покорно бегут антилопы навстречу своей судьбе… То есть, бегут, надеясь уйти от судьбы, но некоторым сие оказывается не суждено. И раз за разом приносят они вековечную жертву хищникам…

А порой мысли еще стремнее. Не напоминает ли народ сплошь и рядом этих самых антилоп? Его, простой народ – на чьих плечах стоит все мироздание каждого государства – гнобят и сосут его кровь паразиты всех мастей и размеров. От «мелочи» (хотя мелочь здесь понятие относительное) вроде ментов-оборотней.. да чего уж там, отнюдь не только от «оборотней» страдает простой люд – до фармацевтических аферистов с размахом на всю страну, чьей милостью вымирает куча малообеспеченных стариков, кому не найти столько денег на необходимые лекарства; от рядовых бандюганов, похищающих молодых женщин для продажи в турецкие бордели – до правящей клики чиновников и олигархов, держащих страну на нефтяной «игле» и не дающей подняться своей собственной экономике… И народ наш, точь-в-точь как те безропотные копытные – так же всяк стремиться спасти свою шкуру, всяк надеется, что и в этот раз клыки и когти хищника достанут не его…
Народ! не пора ль ужо проникнуться отвращением к извечной доле антилопы!? Пусть человеческий аналог льва или гиены по отдельности и сильней, но, сколько их – и сколько нас!?..

 Отправлено: 16.07.10 11:03. Заголовок: по моему не все так ..

по моему не все так просто, ну и не надо идеализировать ни стаю ни тем более стадо) посмотри например на обычную деревню, вроде бы живут совместно, помогают друг другу в случае нужды, и что счастливо живут? вон у ефремова в лезвии бритвы была описана травля девушки в деревне, плюс слухи, сплетни, когда каждый друг за другом следит. в общем с такими друзьями никаких врагов не надо) ну и изгоняли обычно далеко не самых худших.

в общем по моему не от потери семьи в широком смысле все проблемы, а просто от неразумности. и тогда были от неразумности, и сейчас от неразумности.

могу и подробнее ответить, но слишком много расписывать. если интересно давай выберем какуюто конкретную проблему и попробуем рассмотреть со всех сторон. может так понятнее будет.

 Отправлено: 19.07.10 00:05. Заголовок: Да знаю я, что не на..

Да знаю я, что не надо идеализировать)) И прекрасно понимаю, что в любом варианте может наличествовать еще куча подвариантов, и т. д.

Насчет неразумности - вопрос ой непрост. Разум ведь, по большому счету, лишь инструмент, не он задает цели! Разумно ли кидаться спасать кого-то, тебе незнакомого, из горящего дома? А разумно ли завидовать отваге того, у кого ее (отваги) хватило, чтобы броситься?..
Более подробно - вне всяких сомнений, мне будет интересно услышать, то есть прочесть. Но вот какую конкретно проблему выбрать, даже затрудняюсь сказать. Давай на твое усмотрение, а? :)

 Отправлено: 19.07.10 00:36. Заголовок: Технобуддизм

ТЕХНОБУДДИЗМ

Само это название, вероятно, может вызвать сомнение в психическом здоровье автора - причём, как у приверженцев какой-то из ветвей буддистской доктрины, так и у атеистов. С атеистами понятно: подобны микробам на поверхности агар-агара, они, видя маленький кусочек Мироздания - так называемый физический мир - убеждены, что видят всё (по их мнению, больше ничего и не существует). Однако, недоумение может возникнуть и у буддистов и примыкающих к ним. Причём, тем большее недоумение, чем ближе человек к ортодоксальному буддизму. Что это за совмещение, да ещё в одном слове, великой эзотерической науки - и техники?
Объясняю.
В качестве первой посылки возьмём тезис о том, что в буддизме не отмечена невозможность вселения души в небиологическое тело. Наоборот, одна из ветвей - анимализм - стоит на том, что душа есть даже у камня, например. Как продолжение этого тезиса возьмём второй: не доказано отсутствие такой возможности, когда душа вселяется во что-то искусственно созданное (то есть созданное руками человека).
Для лучшей понятности приведу таблицу:
<\/u><\/a>

Я намеренно избегаю терминологии живое-неживое, поскольку из-за различий в определениях жизни в этом вопросе нет единства - по сути, он остаётся открытым. Марксизм, например, относит к живым исключительно белковые объекты (почему?); по другому определению, неотъемлемым признаком жизни является способность к воспроизводству и ощущениям - в этом случае высокоразвитые роботы уже сейчас почти претендуют на звание живых, ещё немного разовьётся наука и техника - исчезнет это “почти”.
А теперь третий тезис, который вкупе со вторым дают мне основание именовать себя, как указано в заглавии.
Какова квинтэссенция буддизма (в плане “рекомендаций”?) То, к чему всячески стоит стремиться - по-хорошему, этому следовало бы посвятить все свои инкарнации - максимально возможный, в идеале - полный отказ от эмоций. Чистый разум, победивший все переживания. (Дальнейший уход в Нирвану - вопрос особый, это не обязанность, а право; разум вправе сохранить индивидуальность, отказаться от “растворения”, если решит избрать такой вариант.)
Но человек - существо очень эмоциональное, большинство из нас, как говориться, ни за что не держится так крепко, как за свои привязанности.. за свои проблемы. Считанные единицы способны полностью отречься от мира сансары, в этом мы близки к животным - они-то безраздельно принадлежат сансаре. Главное отличие нас от них - разум. Именно он позволяет нам подняться хоть на ступеньку выше фауны. А раз так, то, следовательно, стремление к познанию - в смысле понимания, а не просто любопытства, присущего и животным - есть принадлежность разума и не принадлежит к сфере эмоций. Значит, не препятствует тому развитию души, которое проповедует буддизм.
Тогда вернёмся к таблице, дополнив её двумя столбцами:
<\/u><\/a>

Теперь, надеюсь, наглядно видно, что представляет собой направление, названное мною технобуддизмом. “Обитатели” самой нижней строчки таблицы - существа, наделённые разумом и при этом не отягощённые эмоциями - разве они не идеал с точки зрения буддизма? Разве не таким существам суждено подняться [как минимум] на ступеньку выше человека - подобно тому, как человек поднялся выше царства животных?..

 Отправлено: 19.07.10 19:04. Заголовок: Оцелот пишет: Насче..

Оцелот пишет:

цитата:

Насчет неразумности - вопрос ой непрост. Разум ведь, по большому счету, лишь инструмент, не он задает цели! Разумно ли кидаться спасать кого-то, тебе незнакомого, из горящего дома? А разумно ли завидовать отваге того, у кого ее (отваги) хватило, чтобы броситься?..

да вопрос не прост, во первых стоит разделять интеллект и разум. одно это врожденная сила ума, к примеру быстро считать. силу ума можно использовать на многое, сделать гадость например ближнему, или использовать его для наживы за счет других - в общем чистый, абсолютный интеллект, в отрыве от всего, включая хорошо и плохо. а вот разум как раз интеллект который обдумал моральные(общественные) нормы, понять их суть, и выработал нравственные(личные) основы.

так же разум не стоит списывать просто как инструмент. инструмент это то что потребовалось - достали и использовали, потом спрятали и больше типа не нужен до следующего раза. разве по настоящему разумный человек может перестать пользоваться разумом? по моему это как перестать дышать. и как раз он задает цели - если чтото неразумно, зачем это делать? вот ты приводил пример с поехать сражаться за независимость другой страны. разумно ли это? если не знаешь в чем там реально дело, ну кто там прав, к примеру в югославии- албанцы или сербы, если не знаешь что можешь изменить(а при вмешательстве сша изменить явно ничего нельзя было), то определенно неразумно, хотя разумно попытаться разобраться что там происходит. а если как перед второй мировой народ ехал сражаться в испанию с фашизмом(хотя там по моему еще уродливого оскала гитлера с концлагерями не было, так что тоже нужно думать, но если знаем что они хотят поработить всех) - то конечно разумно.
а про спасение из пожара - отваги ли? может дурости?


ну ты выбери максимально плохой пример. к примеру ты павианов считаешь хуже всех? ну какая черта тебе в них больше всего не нравиться?

 Отправлено: 19.07.10 19:33. Заголовок: Spawn пишет: разум ..

Spawn пишет:

цитата:

разум как раз интеллект который обдумал моральные(общественные) нормы

ОК. А если он обдумал их, подумал-подумал.. да и послал по всем известному трехбуквенному направлению? Сочтя, что эта мораль ему на те 3 буквы и сплющилась. Тогда это - разум, или что??
Сталин дураком не был, да и Гитлер тоже. Про Пол Пота не знаю, но подозреваю, что совсем уж дурак до возглавления страны (даже маленькой Кампучии) не дорвался бы...

Spawn пишет:

цитата:

поехать сражаться за независимость другой страны. разумно ли это?

Пример с горящим домом пуще ;) Разумности - вроде по нулям, ибо нулевая гарантия, что спасешь; зато хорошие шансы самому превратиться в жаркое ((( Тем не менее, люди на инстинктивном уровне восхищаются отвагой этих "отморозков", которые кинулись в огонь, а некоторые придурки вроде меня им даже завидуют...
Нет, Spawn, как мы ни крутись, а не получится, пребывая в человеческом теле, жить одним разумом. Не избавиться нам от эмоций по крайней мере в этой инкарнации...

 Отправлено: 19.07.10 22:02. Заголовок: Оцелот пишет: ОК. А..

Оцелот пишет:

цитата:

ОК. А если он обдумал их, подумал-подумал.. да и послал по всем известному трехбуквенному направлению? Сочтя, что эта мораль ему на те 3 буквы и сплющилась. Тогда это - разум, или что??

ты опять все в кучу мешаешь. нормы морали - не просто так выдумали, соответственно и причины для них есть. соответственно как раз РАЗУМНЫЙ человек, действующий согласно принципам разума, ПРОСТО отбросить такие доводы не может. как раз отбрасывание РАЗУМНЫХ доводов - это эмоциональное мышление. другое дело что человек может не найти эти причины. и поступить неверно. но опять же, если разумному человку указать на эту существующую причину, о которой он не знал, он ее учтет, а не отбросит. если отбросит - то неразумный. хотя может при этом быть и просто умным человеком.

Оцелот пишет:

цитата:

Пример с горящим домом пуще ;) Разумности - вроде по нулям, ибо нулевая гарантия, что спасешь; зато хорошие шансы самому превратиться в жаркое ((( Тем не менее, люди на инстинктивном уровне восхищаются отвагой этих "отморозков", которые кинулись в огонь, а некоторые придурки вроде меня им даже завидуют...

я не говорил что отморозков. и есть и разумные доводы чтобы не стоять и не смотреть - как минимум понимание что наблюдение как живой человек сгорает заживо, а тем более дети, будет очень травматично для психики, вплоть до того что спать не можешь или вплоть до самоубийства. но есть другой момент когда люди сами рискуют жизнью ну со скуки, или чтобы выпендриться, ну там на спор стекло сьесть, или на оголенный провод помочиться, и как раз очень по детски восхищаться такими людьми.

Оцелот пишет:

цитата:

Нет, Spawn, как мы ни крутись, а не получится, пребывая в человеческом теле, жить одним разумом. Не избавиться нам от эмоций по крайней мере в этой инкарнации...

я не говорил об отказе от эмоций. как раз приверженцы интеллектократии стоят за отказ от эмоций. разумные люди понимают что эмоции это часть жизни, и очень часто наиболее приятная. так что отказывать от них нельзя. другое дело что рулить твоими поступками и суждениями они не должны.

 Отправлено: 20.07.10 06:50. Заголовок: 1. С нормами морали ..

1. С нормами морали не все так просто! Их не «выдумали», они сформировались - можно сказать, в результате своего "естественного отбора". НО! (Очень много думал об этом) не все, что проходит через "фильтр" естественного отбора, полезно. Полагаю, достаточно проходит и, так сказать, безразличного, от чего ни жарко-ни холодно. А может даже и неполезное проходить, если не в слишком больших количествах и не окажется губительным (мы ведь помним, что ооочень многое зависит от конкретных обстоятельств!)

2. Не-не-не! Восхищаться поедателями стекол и мочителями на провода мне и в голову не приходит, чур меня, чур! ))

3. Spawn пишет:

цитата:

рулить твоими поступками и суждениями они не должны

Ага, поди им объясни, что они должны, а что нет! Учитывая, что плевать им с высокой башни на эти объяснения...
Дюже мне нравится буддистская аналогия, вполне возможно, ты ее слышал: мчится колесница, запряженная лошадьми, на ней кучер и пассажир. Колесница - это тело человека. Кони - это эмоции. Кучер - разум, который пытается ими управлять. А пассажир - та самая загадочная душа... Самое смешное, что пассажир здесь выглядит лишним! Хотя он-то (душа!) считается главным.. Но сие уже оффтопик, sorry

 Отправлено: 20.07.10 14:00. Заголовок: Оцелот пишет: 1. С ..

Оцелот пишет:

цитата:

1. С нормами морали не все так просто! Их не «выдумали», они сформировались - можно сказать, в результате своего "естественного отбора". НО! (Очень много думал об этом) не все, что проходит через "фильтр" естественного отбора, полезно. Полагаю, достаточно проходит и, так сказать, безразличного, от чего ни жарко-ни холодно. А может даже и неполезное проходить, если не в слишком больших количествах и не окажется губительным (мы ведь помним, что ооочень многое зависит от конкретных обстоятельств!)

да, я и говорю - ОБЩЕСТВЕННЫЕ (Сформированные обществом) нормы. они достаточно легко препарируются на тему откуда и зачем. теже 10 заповедей, или применяем золотое правило - не поступай с другими так, как не хотел бы чтобы они поступали с собой. не убивай другого - общественный договор. если все его нарушат начнется мясорубка, и можешь ты сам погибнуть, тебе это надо? и так далее.

Оцелот пишет:

цитата:

Ага, поди им объясни, что они должны, а что нет! Учитывая, что плевать им с высокой башни на эти объяснения... Дюже мне нравится буддистская аналогия, вполне возможно, ты ее слышал: мчится колесница, запряженная лошадьми, на ней кучер и пассажир. Колесница - это тело человека. Кони - это эмоции. Кучер - разум, который пытается ими управлять. А пассажир - та самая загадочная душа... Самое смешное, что пассажир здесь выглядит лишним! Хотя он-то (душа!) считается главным.. Но сие уже оффтопик, sorry

ну так пусть пытается лучше) всегда есть выбор - пустить все на самотек или попробовать чегото достигнуть. в этом как раз и проявляется разумность и самодисциплина. и разумность и самодисциплина вполне тренируются. а то у тебя получается как у ребенка - я не виноват, оно само разбилось/сьелось/порвалось!)) я не виноват, я не подумал!)

 Отправлено: 20.07.10 15:40. Заголовок: Spawn, прошу прощени..

Spawn, прошу прощения, но имхо, ты чудовищно упрощаешь :(
Заповеди - хоть 10, хоть 100 - препарировать можно по-разному. "Религия - опиум для народа" - тоже один из вариантов препарирования ;)

Тут вообще можно о-о-очень долго спорить. С позиции КУЭ, если грамотно подходить, надо скрупулезно анализировать: какую пользу принесли эти заповеди (если таки принесли - брать это за аксиому я не согласен;) и как именно они ее принесли... и т. д.

"Поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы они поступали с тобой" - а вот как сей девиз воспримет блистательный тандем садиста с мазохистом? ;))) Да и, более жизненно: бандиты и мошенники всех мастей во-о-т такенный болт клали на сие правило, и что? Правильно, и ничего: не отвечают им мирные граждане тем же! Правило вовсю буксует, преступный мир процветает =((
"Не убий - если все его этот договор" - а как же мудрость "Хороший упреждающий удар хорош тем, что на него некому отвечать"? Это ведь тоже бывает резонно! ;/ (А по отношению к некоторым категориям граждан было бы резонней некуда...)
И так далее, и тому подобное.

Spawn пишет:

цитата:

всегда есть выбор

Выбор-то есть, а вот насчет свободы выбора че-то сильные сомнения на меня порой нападают... :/
Про интеллект, разум, разумность - видимо, еще слишком слабо понимаю ход твоих рассуждений. Слишком я привык понимать так, что мотивы задаются однозначно эмоциями (чувствами), разум же - инструмент для реализации заданных чувствами целей.
Это, конечно, тоже упрощенно: реально они действуют как неразделимый "компот")) (В химии есть такое понятие азеотропная смесь. Это такая, в которой не изменяется концентрация компонентов при кипении - выкипают пропорционально, соотношение остается то же. Например, из 96%-ной смеси спирта с водой уже не отгонишь спирт..)

 Отправлено: 20.07.10 17:59. Заголовок: Оцелот пишет: когда..

Оцелот пишет:

цитата:

когда огромное стадо антилоп в панике удирает от всего нескольких хищников!? Ведь развернись это стадо – они разотрут преследователей, будь то хоть гиены, хоть львы.. да хоть черта в ступе! по саванне, стопчут в кровавую пыль.. Но нет. Покорно бегут антилопы навстречу своей судьбе… То есть, бегут, надеясь уйти от судьбы, но некоторым сие оказывается не суждено. И раз за разом приносят они вековечную жертву хищникам…

А может быть дело в том, что они готовы (согласны) так соревноваться с хищником, чтобы челюстями хищника избавиться от своего "балласта" (слабых, больных) с одной стороны, а с другой - не дать себе возможность размножаться неограниченно - там смерть ужасно массовая и наступает практически мгновенно - буквально несколько поколений - и всё, каюк всему ареалу. Как с человеком, например...
Тут возникает оффтопическая мысль: а что если природа создаст хищника на человека, если он сам себя контролировать не может? Пока она только грозит пальчиком - рак, спид... но что будет потом, когда еще пару миллиардов наплодятся, а лесов еще больше изведут?

Кстати, Азимов в Основании приписал камням разумность низшего порядка - архивные запоминающие устройства Геи. Фантастика, но мысль интересная.
А у растений есть чувства - были опыты, что они по-разному реагировали на тех, кто их поливал или нет.

Тут уместно вспомнить про генетическую память, для которой есть два канала передачи:
- от матери к плоду. Это уже установлено, что эмбрион начиная с утробы получает информацию.
- от одного вида к другому. Ведь новый вид не сразу отделяется от старого - на протяжении нескольких поколений они живут бок о бок, и, таким образом, привычки свиней и обезьян в "крови" у людей... Про обезьян, кстати, установлено, что в стае у вожака есть "шестерки", которые ему чешут спину/зад.

 Отправлено: 20.07.10 18:04. Заголовок: Может создать раздел..

Может создать раздел "Свободный поиск" - для произвольного творчества участников, произвольные темы?

 Отправлено: 20.07.10 18:07. Заголовок: Оцелот пишет: Spawn..

Оцелот пишет:

цитата:

Spawn, прошу прощения, но имхо, ты чудовищно упрощаешь :( Заповеди - хоть 10, хоть 100 - препарировать можно по-разному. "Религия - опиум для народа" - тоже один из вариантов препарирования ;) Тут вообще можно о-о-очень долго спорить. С позиции КУЭ, если грамотно подходить, надо скрупулезно анализировать: какую пользу принесли эти заповеди (если таки принесли - брать это за аксиому я не согласен;) и как именно они ее принесли... и т. д. "Поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы они поступали с тобой" - а вот как сей девиз воспримет блистательный тандем садиста с мазохистом? ;))) Да и, более жизненно: бандиты и мошенники всех мастей во-о-т такенный болт клали на сие правило, и что? Правильно, и ничего: не отвечают им мирные граждане тем же! Правило вовсю буксует, преступный мир процветает =(( "Не убий - если все его этот договор" - а как же мудрость "Хороший упреждающий удар хорош тем, что на него некому отвечать"? Это ведь тоже бывает резонно! ;/ (А по отношению к некоторым категориям граждан было бы резонней некуда...) И так далее, и тому подобное.

да нет, это как раз ты упрощаешь. мы уже жили без заповедей(ну агришся ты на заповеди пусть будут законы), если бы хорошо жили то законы не возникли бы. а раз возникли, то значит зачемто были нужны. и если смотреть внимательно то видно что как раз для регулирования тех самых базвовых социальных отношений. что касается бандитов и прочих - то это как раз недоумки которые считают себя умнее других, не понимают необходимость законов, и обычно они сами или плохо кончают, или становятца респектабельными людьми с собственностью, охраняемой теми же законами - как видишь никакого противоречия нет, законы даже им нужны. ну там есть еще момент что чем более обширные законы тем более в них косяков, и незаконная деятельность(теже взятки) иногда наиболее разумна)

Оцелот пишет:

цитата:

Выбор-то есть, а вот насчет свободы выбора че-то сильные сомнения на меня порой нападают... :/ Про интеллект, разум, разумность - видимо, еще слишком слабо понимаю ход твоих рассуждений. Слишком я привык понимать так, что мотивы задаются однозначно эмоциями (чувствами), разум же - инструмент для реализации заданных чувствами целей. Это, конечно, тоже упрощенно: реально они действуют как неразделимый "компот")) (В химии есть такое понятие азеотропная смесь. Это такая, в которой не изменяется концентрация компонентов при кипении - выкипают пропорционально, соотношение остается то же. Например, из 96%-ной смеси спирта с водой уже не отгонишь спирт..)

покури мирбудущего - там базовые ценности разумного общества имху хорошо прописаны, хотя местами и спорно и резковато. да 4хуровневая концепция их вообще никакая, но остальное очень даже на высоте.

М. Скиф пишет:

цитата:

Кстати, Азимов в Основании приписал камням разумность низшего порядка - архивные запоминающие устройства Геи. Фантастика, но мысль интересная. А у растений есть чувства - были опыты, что они по-разному реагировали на тех, кто их поливал или нет. Тут уместно вспомнить про генетическую память, для которой есть два канала передачи: - от матери к плоду. Это уже установлено, что эмбрион начиная с утробы получает информацию. - от одного вида к другому. Ведь новый вид не сразу отделяется от старого - на протяжении нескольких поколений они живут бок о бок, и, таким образом, привычки свиней и обезьян в "крови" у людей... Про обезьян, кстати, установлено, что в стае у вожака есть "шестерки", которые ему чешут спину/зад.

в таких вещах так много домыслов, слухов, передергиваний итд, что на веру воспринимать ничего нельзя. только проверять. ты знаешь когото лично, кому доверяешь, кто бы это проверял? я вот нет, так что с осторожностью отношусь к таким теориям.

 Отправлено: 20.07.10 18:22. Заголовок: Оцелот Про эмоции. ..

Оцелот
Про эмоции.
Есть у меня глубокое подозрение, что эмоции - это обратная сторона разума. Чем больше разума - тем больше эмоций.
И ход мыслей таков.

Разум может проявить себя только через действие. А действие тем быстрее, чем сильнее развита эмоция любви/нелюбви к тому, что делаешь.
Чем больше действий способно делать существо - тем больше сопряженных эмоций ему для этого нужно.

Другое дело, что у человека эмоции аналоговые и произвольные в пределах спектра, а у роботов - цифровые, ограниченные (счетные)...

 Отправлено: 20.07.10 21:42. Заголовок: М. Скиф пишет: може..

М. Скиф пишет:

цитата:

может быть ... они готовы (согласны) ... челюстями хищника избавиться от своего "балласта"

Как и всякая аналогия, в "Восставших гну" она (аналогия) неполная. В реальной саванне хищники и копытные относятся к разным биологическим видам (да, считается, что хищники выполняют роль санитаров, поедая в первую очередь старых-слабых-больных.. тем не менее этих гну все равно миллионные стада!)
Но в той "саванне", о которой я писал - там ведь "хищники" и "копытные" суть социальные роли. И на функцию санитаров, мне кажется, бандюганы и мошенники ну никак не тянут :/
Однако не собираюсь с ходу отметать твое предположение!

М. Скиф пишет:

цитата:

Азимов в Основании приписал камням разумность низшего порядка

Он это не выдумал :) В буддизме есть такое течение; если не ошибаюсь, называется анимализм. Маленькие кусочки души есть и в камнях; в бактериях их побольше, в жучках-червячках еще побольше.. и так далее.
Сию теорию я разделяю; ну я ж технобуддист, как-никак! ))

"Свободный поиск" - что ж мешает создать!?

Spawn пишет:

цитата:

мы уже жили без заповедей(ну агришся ты на заповеди пусть будут законы

Да дело не в том, заповеди или законы. «Закон - что дышло: куда повернул, туда и вышло», и с заповедями то же самое... В условиях непредсказуемости этого дышла сам смысл наличия сих зап-й/законов резко падает

Spawn пишет:

цитата:

покури мирбудущего - там базовые ценности разумного общества имху хорошо прописаны

дык ценности общества и "взаимоотношения" разума с эмоциями - вроде как разные вещи..

М. Скиф пишет:

цитата:

эмоции - это обратная сторона разума

Интересная мысль! Однако как она непривычна... Чувствую, я настолько привык воспринимать разум и эмоции как независимые переменные, что очень трудно (вос)принять иную точку зрения
Кстати, не есть ли сие еще одно проявление Вавилонской!?? Ж8((