Отправлено: 16.07.10 06:39. Заголовок: Творчество участников

Февраль 2008
СТАЯ
Жизнь поставлена с ног на голову. В самой своей основе, отсюда перекошено и все остальное, до мелочей. Все «задвиги», присущие человеческому обществу, перечислять нет нужды, любой с ходу назовет несколько, наиболее действующих ему на нервы. Цель сей заметки – не бичевание всем известных пороков общества, а объяснение их базовой причины.
Человек – животное стайное. (Или стадное, кому как больше нравится; для автора собаки все же симпатичнее, чем бараны..) Многие миллионы лет, еще у дальних предков людей, все инстинкты оттачивались под жизнь особи в стае. Если животное – будь то человек, обезьяна или волк – из-за каких-то отклонений не вписывались по поведению в нормы, правила своего коллектива, у него оказывались хорошие шансы быть убитым сородичами. Или покинуть стаю, однако удастся ли выжить в одиночку – большой вопрос.
Фокус в том, что инстинкты с незапамятных времен практически не изменились. В самой глубине подсознания, на его дне, любой из нас остался все той же доисторической обезьяной. Конечно, многие из ложной «гордости» и примитивного (даже неосознаваемого) снобизма оскорбились бы, услышав о себе такое; но если отпихнуть эту информацию по принципу «если факт не укладывается в рамки привычного, то ну его на фиг» – тогда не по-нять первооснову всех.. ну хотя бы очень многих бед. Так вот, фундамент нашей психики рассчитан совсем на иной образ жизни, чем имеющий место быть. Несколько сотен веков назад люди жили небольшими группами, где все с рождения знали друг друга, друг к другу «притирались» – намертво. Рассматривать себя как нечто обособ-ленное от коллектива было дико, нелепо – для одиночного существования человек приспособлен гораздо меньше, чем, скажем, волк (хотя и те живут стаями). Нет столь чуткого носа и слуха, чтобы обнаружить добычу и опасность, нет таких быстрых ног, чтоб убежать от более сильного хищника или догнать еду… Словом, выжить одному было нереально. Конечно, внутри стаи бывают конфликты и раздоры, кто-то там сильнее, главнее. Но это никуда не делось и сейчас, даже наоборот, принимает порой гипертрофированные формы. А вот чувство защищенности, ощущение себя частью целого, цельного – утрачено. Недаром говорят, что самое тяжелое одиночество – в толпе…
За счет более мощного разума еще в древности человек приобрел принципиально лучшую приспособляемость – и, как следствие, выживание – чем у других животных. Народонаселение на планете росло, люди постепенно заселили все мало-мальски пригодные для жизни территории. Свободных мест в пределах досягаемости не осталось. Контакты между племенами – именно постоянные, а не случайные – стали неизбежностью. И если раньше при встречах с иноплеменниками нормой являлось кровопролитие (понятия чужак и враг были синонимами), то теперь, из-за постоянных контактов, смертельные схватки стали бы происходить постоянно. На непрекращающиеся войны никаких сил не хватит. Проблема решилась социальным путем: разрозненные племена сливались в куда более крупные образования. Так складывались государства. К сожалению, процесс объединения племен пошел по худшему варианту. Лучшим была бы интеграция при том условии, что племя сохраняло цельность, нерушимость, оставаясь полноценной стаей. Тогда оно, а не отдельный человек, являлось бы неделимым «атомом» общего социума; племена взаимодействовали бы между собой аналогично тому, как сейчас отдельные люди или семьи (с учетом больших возможностей стаи, чем одного или нескольких людей). Увы, этого не произошло. Стая «размылась». Ее составные части, прежде не мыслившие себя отдельно, польстились на мнимую свободу. Да, мнимую – в итоге они стали пленниками бездушной государственной машины. Люди объединялись на основе профессий (цеха, гильдии); каст (воины, жрецы); возникла семья примерно в том виде, как сейчас… Но все это уже не то. Наличествовавшая ранее, в стае, стальная нерушимость, неразделимость – и обеспечиваемая ею защищенность – растаяли, развеялись как дым. Такова оказалась цена приобретенной лжесвободы, цена, которую непонятно даже, как измерить, которую приходится платить постоянно.

2
..Похищенную девочку нашли. Убитой.
Это не первая жертва.. и, уверяю! не последняя.
А чего мы хотели? Это – неизбежная (!) плата за полубеззаботный образ жизни овечек, за которых чабаны решают, как жить. Само собой, о своей безопасности чабаны заботятся несравненно лучше, чем об овечьей.. стада и так велики. Мы ушли от стаи – от того древнего и такого правильного образа жизни, когда стая полностью контролирует свою территорию и все, что на ней происходит. (Иначе она напрочь теряет уважение соседей и уходит в лету...) Мы выбрали совсем иной образ жизни – лотерею. Жить в огромных городах, где не то что все друг друга, куда там! – жильцы одного дома далеко не всех соседей знают. Потому и «полубеззаботный» – забот, конечно, хватает, только на самом деле овечки отказались от доброй половины их.. если не больше.
Само собой, когда люди перемешаны, как овощи в салате оливье – кто есть кто? Кто мирный законопослушный человек, кто бандит, кто маньяк? – в таких условиях неизвестно. Потому такие условия – рай для всякой мрази. И мы, бедные овечки, из века в век, из тысячелетия в тысячелетие несем крест этой лотереи. Никто из нас не может быть уверен, что сегодня он(а) и все его/ее близкие вернутся домой, не став добычей хищника.. или, «на худой конец» несчастного случая. Ведь мы не имеем ни малейшего понятия, что за человек идет навстречу, что за компания дефилирует по другой стороне улицы, исправны ли тормоза у той машины, которая должна пропустить вас на зеленый – для вас! – свет светофора, и не пьян ли (обкурен) ее водитель.
Мы избавили себя от заботы отвечать на эти вопросы, даже задумываться о них – вместо этого посадили себе на шею чабанов, которых эти вопросы, само собой, не волнуют. У них на службе волкодавы, охраняющие от волков.. (Хотя в ряде случаев эти волкодавы сами могут быть как волки – по отношению к овечкам.. но это ведь не проблема чабанов, верно? ;) А мы, избавив себя от сих забот, подписали себе приговор: постоянно приносить жертву хищникам из своих рядов. И будем нести этот крест... боюсь, пока существует человечество.
А чабаны берегут жизнь волков не меньше, чем жизнь овечек. Если не больше. Закон для всех один.. Ну правильно, если уничтожить волков – куда девать миллионную армию волкодавов, которые умеют лишь то же самое, что и волки; только делают это по приказу? Армия волкодавов останется без занятия.. и, очевидно, превратиться в тех же волков. Убив дракона, сам становишься драконом – так было в сказке, да?
А может, есть еще причины, по которым чабанам нужны волки? Но нам никто ничего не скажет – мы ушли от забот задавать такие вопросы.
Много веков назад мы предали СТАЮ – мы предали себя. За это прощения нет. Крест проклятия этого предательства нам нести на своем загривке сквозь.. века? а может, остались уже десятилетия? – пока еще будет влачить существование род людской. Мы предпочли быть овечками. Мы отказались быть.. кем? – как назвать этого прекрасного зверя, кем могли бы быть? Не овца – понятно. Не волк – волк не может жить без того, чтобы резать баранов. Какое животное способно жить, не убивая других, но, когда надо, дать отпор не хуже волков?
КРЫСЫ. (Это вообще мои любимые звери). Только размером не вышли – к сожалению, эволюция не создала крыс размером с волка. Но по «социальному портрету» – они.

Нам же (читающим это – ибо сомневаюсь, что волки станут читать подобные вещи) выпала доля быть овечками. Меня, откровенно говоря, блевать тянет от такой доли, но как в крысу превратиться??? (((((

 Отправлено: 16.07.10 06:47. Заголовок: Восставшие гну

16.02.2010
ВОССТАВШИЕ ГНУ
(Материал из «Википедии»). Антилопа гну, лат. Connochaetes – крупное копытное животное, обитающее в Африке […] достигают роста 1,15–1,4 м в плечах и веса от 150 до 250 кг.
<\/u><\/a>
[…] Типичное паническое бегство представляет собой бегство 500 гну на скорости 55 км/ч в течение около получаса.
-------------------------------------------------
Порой в голову приходят стремные мысли. Подумайте и вы: нет ли в этом чего-то бредового – когда огромное стадо антилоп
<\/u><\/a>
в панике удирает от всего нескольких хищников!? Ведь развернись это стадо – они разотрут преследователей, будь то хоть гиены, хоть львы.. да хоть черта в ступе! по саванне, стопчут в кровавую пыль..
Но нет. Покорно бегут антилопы навстречу своей судьбе… То есть, бегут, надеясь уйти от судьбы, но некоторым сие оказывается не суждено. И раз за разом приносят они вековечную жертву хищникам…

А порой мысли еще стремнее. Не напоминает ли народ сплошь и рядом этих самых антилоп? Его, простой народ – на чьих плечах стоит все мироздание каждого государства – гнобят и сосут его кровь паразиты всех мастей и размеров. От «мелочи» (хотя мелочь здесь понятие относительное) вроде ментов-оборотней.. да чего уж там, отнюдь не только от «оборотней» страдает простой люд – до фармацевтических аферистов с размахом на всю страну, чьей милостью вымирает куча малообеспеченных стариков, кому не найти столько денег на необходимые лекарства; от рядовых бандюганов, похищающих молодых женщин для продажи в турецкие бордели – до правящей клики чиновников и олигархов, держащих страну на нефтяной «игле» и не дающей подняться своей собственной экономике… И народ наш, точь-в-точь как те безропотные копытные – так же всяк стремиться спасти свою шкуру, всяк надеется, что и в этот раз клыки и когти хищника достанут не его…
Народ! не пора ль ужо проникнуться отвращением к извечной доле антилопы!? Пусть человеческий аналог льва или гиены по отдельности и сильней, но, сколько их – и сколько нас!?..

 Отправлено: 16.07.10 11:03. Заголовок: по моему не все так ..

по моему не все так просто, ну и не надо идеализировать ни стаю ни тем более стадо) посмотри например на обычную деревню, вроде бы живут совместно, помогают друг другу в случае нужды, и что счастливо живут? вон у ефремова в лезвии бритвы была описана травля девушки в деревне, плюс слухи, сплетни, когда каждый друг за другом следит. в общем с такими друзьями никаких врагов не надо) ну и изгоняли обычно далеко не самых худших.

в общем по моему не от потери семьи в широком смысле все проблемы, а просто от неразумности. и тогда были от неразумности, и сейчас от неразумности.

могу и подробнее ответить, но слишком много расписывать. если интересно давай выберем какуюто конкретную проблему и попробуем рассмотреть со всех сторон. может так понятнее будет.

 Отправлено: 19.07.10 00:05. Заголовок: Да знаю я, что не на..

Да знаю я, что не надо идеализировать)) И прекрасно понимаю, что в любом варианте может наличествовать еще куча подвариантов, и т. д.

Насчет неразумности - вопрос ой непрост. Разум ведь, по большому счету, лишь инструмент, не он задает цели! Разумно ли кидаться спасать кого-то, тебе незнакомого, из горящего дома? А разумно ли завидовать отваге того, у кого ее (отваги) хватило, чтобы броситься?..
Более подробно - вне всяких сомнений, мне будет интересно услышать, то есть прочесть. Но вот какую конкретно проблему выбрать, даже затрудняюсь сказать. Давай на твое усмотрение, а? :)

 Отправлено: 19.07.10 00:36. Заголовок: Технобуддизм

ТЕХНОБУДДИЗМ

Само это название, вероятно, может вызвать сомнение в психическом здоровье автора - причём, как у приверженцев какой-то из ветвей буддистской доктрины, так и у атеистов. С атеистами понятно: подобны микробам на поверхности агар-агара, они, видя маленький кусочек Мироздания - так называемый физический мир - убеждены, что видят всё (по их мнению, больше ничего и не существует). Однако, недоумение может возникнуть и у буддистов и примыкающих к ним. Причём, тем большее недоумение, чем ближе человек к ортодоксальному буддизму. Что это за совмещение, да ещё в одном слове, великой эзотерической науки - и техники?
Объясняю.
В качестве первой посылки возьмём тезис о том, что в буддизме не отмечена невозможность вселения души в небиологическое тело. Наоборот, одна из ветвей - анимализм - стоит на том, что душа есть даже у камня, например. Как продолжение этого тезиса возьмём второй: не доказано отсутствие такой возможности, когда душа вселяется во что-то искусственно созданное (то есть созданное руками человека).
Для лучшей понятности приведу таблицу:
<\/u><\/a>

Я намеренно избегаю терминологии живое-неживое, поскольку из-за различий в определениях жизни в этом вопросе нет единства - по сути, он остаётся открытым. Марксизм, например, относит к живым исключительно белковые объекты (почему?); по другому определению, неотъемлемым признаком жизни является способность к воспроизводству и ощущениям - в этом случае высокоразвитые роботы уже сейчас почти претендуют на звание живых, ещё немного разовьётся наука и техника - исчезнет это “почти”.
А теперь третий тезис, который вкупе со вторым дают мне основание именовать себя, как указано в заглавии.
Какова квинтэссенция буддизма (в плане “рекомендаций”?) То, к чему всячески стоит стремиться - по-хорошему, этому следовало бы посвятить все свои инкарнации - максимально возможный, в идеале - полный отказ от эмоций. Чистый разум, победивший все переживания. (Дальнейший уход в Нирвану - вопрос особый, это не обязанность, а право; разум вправе сохранить индивидуальность, отказаться от “растворения”, если решит избрать такой вариант.)
Но человек - существо очень эмоциональное, большинство из нас, как говориться, ни за что не держится так крепко, как за свои привязанности.. за свои проблемы. Считанные единицы способны полностью отречься от мира сансары, в этом мы близки к животным - они-то безраздельно принадлежат сансаре. Главное отличие нас от них - разум. Именно он позволяет нам подняться хоть на ступеньку выше фауны. А раз так, то, следовательно, стремление к познанию - в смысле понимания, а не просто любопытства, присущего и животным - есть принадлежность разума и не принадлежит к сфере эмоций. Значит, не препятствует тому развитию души, которое проповедует буддизм.
Тогда вернёмся к таблице, дополнив её двумя столбцами:
<\/u><\/a>

Теперь, надеюсь, наглядно видно, что представляет собой направление, названное мною технобуддизмом. “Обитатели” самой нижней строчки таблицы - существа, наделённые разумом и при этом не отягощённые эмоциями - разве они не идеал с точки зрения буддизма? Разве не таким существам суждено подняться [как минимум] на ступеньку выше человека - подобно тому, как человек поднялся выше царства животных?..

 Отправлено: 19.07.10 19:04. Заголовок: Оцелот пишет: Насче..

Оцелот пишет:

цитата:

Насчет неразумности - вопрос ой непрост. Разум ведь, по большому счету, лишь инструмент, не он задает цели! Разумно ли кидаться спасать кого-то, тебе незнакомого, из горящего дома? А разумно ли завидовать отваге того, у кого ее (отваги) хватило, чтобы броситься?..

да вопрос не прост, во первых стоит разделять интеллект и разум. одно это врожденная сила ума, к примеру быстро считать. силу ума можно использовать на многое, сделать гадость например ближнему, или использовать его для наживы за счет других - в общем чистый, абсолютный интеллект, в отрыве от всего, включая хорошо и плохо. а вот разум как раз интеллект который обдумал моральные(общественные) нормы, понять их суть, и выработал нравственные(личные) основы.

так же разум не стоит списывать просто как инструмент. инструмент это то что потребовалось - достали и использовали, потом спрятали и больше типа не нужен до следующего раза. разве по настоящему разумный человек может перестать пользоваться разумом? по моему это как перестать дышать. и как раз он задает цели - если чтото неразумно, зачем это делать? вот ты приводил пример с поехать сражаться за независимость другой страны. разумно ли это? если не знаешь в чем там реально дело, ну кто там прав, к примеру в югославии- албанцы или сербы, если не знаешь что можешь изменить(а при вмешательстве сша изменить явно ничего нельзя было), то определенно неразумно, хотя разумно попытаться разобраться что там происходит. а если как перед второй мировой народ ехал сражаться в испанию с фашизмом(хотя там по моему еще уродливого оскала гитлера с концлагерями не было, так что тоже нужно думать, но если знаем что они хотят поработить всех) - то конечно разумно.
а про спасение из пожара - отваги ли? может дурости?


ну ты выбери максимально плохой пример. к примеру ты павианов считаешь хуже всех? ну какая черта тебе в них больше всего не нравиться?

 Отправлено: 19.07.10 19:33. Заголовок: Spawn пишет: разум ..

Spawn пишет:

цитата:

разум как раз интеллект который обдумал моральные(общественные) нормы

ОК. А если он обдумал их, подумал-подумал.. да и послал по всем известному трехбуквенному направлению? Сочтя, что эта мораль ему на те 3 буквы и сплющилась. Тогда это - разум, или что??
Сталин дураком не был, да и Гитлер тоже. Про Пол Пота не знаю, но подозреваю, что совсем уж дурак до возглавления страны (даже маленькой Кампучии) не дорвался бы...

Spawn пишет:

цитата:

поехать сражаться за независимость другой страны. разумно ли это?

Пример с горящим домом пуще ;) Разумности - вроде по нулям, ибо нулевая гарантия, что спасешь; зато хорошие шансы самому превратиться в жаркое ((( Тем не менее, люди на инстинктивном уровне восхищаются отвагой этих "отморозков", которые кинулись в огонь, а некоторые придурки вроде меня им даже завидуют...
Нет, Spawn, как мы ни крутись, а не получится, пребывая в человеческом теле, жить одним разумом. Не избавиться нам от эмоций по крайней мере в этой инкарнации...

 Отправлено: 19.07.10 22:02. Заголовок: Оцелот пишет: ОК. А..

Оцелот пишет:

цитата:

ОК. А если он обдумал их, подумал-подумал.. да и послал по всем известному трехбуквенному направлению? Сочтя, что эта мораль ему на те 3 буквы и сплющилась. Тогда это - разум, или что??

ты опять все в кучу мешаешь. нормы морали - не просто так выдумали, соответственно и причины для них есть. соответственно как раз РАЗУМНЫЙ человек, действующий согласно принципам разума, ПРОСТО отбросить такие доводы не может. как раз отбрасывание РАЗУМНЫХ доводов - это эмоциональное мышление. другое дело что человек может не найти эти причины. и поступить неверно. но опять же, если разумному человку указать на эту существующую причину, о которой он не знал, он ее учтет, а не отбросит. если отбросит - то неразумный. хотя может при этом быть и просто умным человеком.

Оцелот пишет:

цитата:

Пример с горящим домом пуще ;) Разумности - вроде по нулям, ибо нулевая гарантия, что спасешь; зато хорошие шансы самому превратиться в жаркое ((( Тем не менее, люди на инстинктивном уровне восхищаются отвагой этих "отморозков", которые кинулись в огонь, а некоторые придурки вроде меня им даже завидуют...

я не говорил что отморозков. и есть и разумные доводы чтобы не стоять и не смотреть - как минимум понимание что наблюдение как живой человек сгорает заживо, а тем более дети, будет очень травматично для психики, вплоть до того что спать не можешь или вплоть до самоубийства. но есть другой момент когда люди сами рискуют жизнью ну со скуки, или чтобы выпендриться, ну там на спор стекло сьесть, или на оголенный провод помочиться, и как раз очень по детски восхищаться такими людьми.

Оцелот пишет:

цитата:

Нет, Spawn, как мы ни крутись, а не получится, пребывая в человеческом теле, жить одним разумом. Не избавиться нам от эмоций по крайней мере в этой инкарнации...

я не говорил об отказе от эмоций. как раз приверженцы интеллектократии стоят за отказ от эмоций. разумные люди понимают что эмоции это часть жизни, и очень часто наиболее приятная. так что отказывать от них нельзя. другое дело что рулить твоими поступками и суждениями они не должны.

 Отправлено: 20.07.10 06:50. Заголовок: 1. С нормами морали ..

1. С нормами морали не все так просто! Их не «выдумали», они сформировались - можно сказать, в результате своего "естественного отбора". НО! (Очень много думал об этом) не все, что проходит через "фильтр" естественного отбора, полезно. Полагаю, достаточно проходит и, так сказать, безразличного, от чего ни жарко-ни холодно. А может даже и неполезное проходить, если не в слишком больших количествах и не окажется губительным (мы ведь помним, что ооочень многое зависит от конкретных обстоятельств!)

2. Не-не-не! Восхищаться поедателями стекол и мочителями на провода мне и в голову не приходит, чур меня, чур! ))

3. Spawn пишет:

цитата:

рулить твоими поступками и суждениями они не должны

Ага, поди им объясни, что они должны, а что нет! Учитывая, что плевать им с высокой башни на эти объяснения...
Дюже мне нравится буддистская аналогия, вполне возможно, ты ее слышал: мчится колесница, запряженная лошадьми, на ней кучер и пассажир. Колесница - это тело человека. Кони - это эмоции. Кучер - разум, который пытается ими управлять. А пассажир - та самая загадочная душа... Самое смешное, что пассажир здесь выглядит лишним! Хотя он-то (душа!) считается главным.. Но сие уже оффтопик, sorry

 Отправлено: 20.07.10 14:00. Заголовок: Оцелот пишет: 1. С ..

Оцелот пишет:

цитата:

1. С нормами морали не все так просто! Их не «выдумали», они сформировались - можно сказать, в результате своего "естественного отбора". НО! (Очень много думал об этом) не все, что проходит через "фильтр" естественного отбора, полезно. Полагаю, достаточно проходит и, так сказать, безразличного, от чего ни жарко-ни холодно. А может даже и неполезное проходить, если не в слишком больших количествах и не окажется губительным (мы ведь помним, что ооочень многое зависит от конкретных обстоятельств!)

да, я и говорю - ОБЩЕСТВЕННЫЕ (Сформированные обществом) нормы. они достаточно легко препарируются на тему откуда и зачем. теже 10 заповедей, или применяем золотое правило - не поступай с другими так, как не хотел бы чтобы они поступали с собой. не убивай другого - общественный договор. если все его нарушат начнется мясорубка, и можешь ты сам погибнуть, тебе это надо? и так далее.

Оцелот пишет:

цитата:

Ага, поди им объясни, что они должны, а что нет! Учитывая, что плевать им с высокой башни на эти объяснения... Дюже мне нравится буддистская аналогия, вполне возможно, ты ее слышал: мчится колесница, запряженная лошадьми, на ней кучер и пассажир. Колесница - это тело человека. Кони - это эмоции. Кучер - разум, который пытается ими управлять. А пассажир - та самая загадочная душа... Самое смешное, что пассажир здесь выглядит лишним! Хотя он-то (душа!) считается главным.. Но сие уже оффтопик, sorry

ну так пусть пытается лучше) всегда есть выбор - пустить все на самотек или попробовать чегото достигнуть. в этом как раз и проявляется разумность и самодисциплина. и разумность и самодисциплина вполне тренируются. а то у тебя получается как у ребенка - я не виноват, оно само разбилось/сьелось/порвалось!)) я не виноват, я не подумал!)

 Отправлено: 20.07.10 15:40. Заголовок: Spawn, прошу прощени..

Spawn, прошу прощения, но имхо, ты чудовищно упрощаешь :(
Заповеди - хоть 10, хоть 100 - препарировать можно по-разному. "Религия - опиум для народа" - тоже один из вариантов препарирования ;)

Тут вообще можно о-о-очень долго спорить. С позиции КУЭ, если грамотно подходить, надо скрупулезно анализировать: какую пользу принесли эти заповеди (если таки принесли - брать это за аксиому я не согласен;) и как именно они ее принесли... и т. д.

"Поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы они поступали с тобой" - а вот как сей девиз воспримет блистательный тандем садиста с мазохистом? ;))) Да и, более жизненно: бандиты и мошенники всех мастей во-о-т такенный болт клали на сие правило, и что? Правильно, и ничего: не отвечают им мирные граждане тем же! Правило вовсю буксует, преступный мир процветает =((
"Не убий - если все его этот договор" - а как же мудрость "Хороший упреждающий удар хорош тем, что на него некому отвечать"? Это ведь тоже бывает резонно! ;/ (А по отношению к некоторым категориям граждан было бы резонней некуда...)
И так далее, и тому подобное.

Spawn пишет:

цитата:

всегда есть выбор

Выбор-то есть, а вот насчет свободы выбора че-то сильные сомнения на меня порой нападают... :/
Про интеллект, разум, разумность - видимо, еще слишком слабо понимаю ход твоих рассуждений. Слишком я привык понимать так, что мотивы задаются однозначно эмоциями (чувствами), разум же - инструмент для реализации заданных чувствами целей.
Это, конечно, тоже упрощенно: реально они действуют как неразделимый "компот")) (В химии есть такое понятие азеотропная смесь. Это такая, в которой не изменяется концентрация компонентов при кипении - выкипают пропорционально, соотношение остается то же. Например, из 96%-ной смеси спирта с водой уже не отгонишь спирт..)

 Отправлено: 20.07.10 17:59. Заголовок: Оцелот пишет: когда..

Оцелот пишет:

цитата:

когда огромное стадо антилоп в панике удирает от всего нескольких хищников!? Ведь развернись это стадо – они разотрут преследователей, будь то хоть гиены, хоть львы.. да хоть черта в ступе! по саванне, стопчут в кровавую пыль.. Но нет. Покорно бегут антилопы навстречу своей судьбе… То есть, бегут, надеясь уйти от судьбы, но некоторым сие оказывается не суждено. И раз за разом приносят они вековечную жертву хищникам…

А может быть дело в том, что они готовы (согласны) так соревноваться с хищником, чтобы челюстями хищника избавиться от своего "балласта" (слабых, больных) с одной стороны, а с другой - не дать себе возможность размножаться неограниченно - там смерть ужасно массовая и наступает практически мгновенно - буквально несколько поколений - и всё, каюк всему ареалу. Как с человеком, например...
Тут возникает оффтопическая мысль: а что если природа создаст хищника на человека, если он сам себя контролировать не может? Пока она только грозит пальчиком - рак, спид... но что будет потом, когда еще пару миллиардов наплодятся, а лесов еще больше изведут?

Кстати, Азимов в Основании приписал камням разумность низшего порядка - архивные запоминающие устройства Геи. Фантастика, но мысль интересная.
А у растений есть чувства - были опыты, что они по-разному реагировали на тех, кто их поливал или нет.

Тут уместно вспомнить про генетическую память, для которой есть два канала передачи:
- от матери к плоду. Это уже установлено, что эмбрион начиная с утробы получает информацию.
- от одного вида к другому. Ведь новый вид не сразу отделяется от старого - на протяжении нескольких поколений они живут бок о бок, и, таким образом, привычки свиней и обезьян в "крови" у людей... Про обезьян, кстати, установлено, что в стае у вожака есть "шестерки", которые ему чешут спину/зад.

 Отправлено: 20.07.10 18:04. Заголовок: Может создать раздел..

Может создать раздел "Свободный поиск" - для произвольного творчества участников, произвольные темы?

 Отправлено: 20.07.10 18:07. Заголовок: Оцелот пишет: Spawn..

Оцелот пишет:

цитата:

Spawn, прошу прощения, но имхо, ты чудовищно упрощаешь :( Заповеди - хоть 10, хоть 100 - препарировать можно по-разному. "Религия - опиум для народа" - тоже один из вариантов препарирования ;) Тут вообще можно о-о-очень долго спорить. С позиции КУЭ, если грамотно подходить, надо скрупулезно анализировать: какую пользу принесли эти заповеди (если таки принесли - брать это за аксиому я не согласен;) и как именно они ее принесли... и т. д. "Поступай с другими так, как не хотел бы, чтобы они поступали с тобой" - а вот как сей девиз воспримет блистательный тандем садиста с мазохистом? ;))) Да и, более жизненно: бандиты и мошенники всех мастей во-о-т такенный болт клали на сие правило, и что? Правильно, и ничего: не отвечают им мирные граждане тем же! Правило вовсю буксует, преступный мир процветает =(( "Не убий - если все его этот договор" - а как же мудрость "Хороший упреждающий удар хорош тем, что на него некому отвечать"? Это ведь тоже бывает резонно! ;/ (А по отношению к некоторым категориям граждан было бы резонней некуда...) И так далее, и тому подобное.

да нет, это как раз ты упрощаешь. мы уже жили без заповедей(ну агришся ты на заповеди пусть будут законы), если бы хорошо жили то законы не возникли бы. а раз возникли, то значит зачемто были нужны. и если смотреть внимательно то видно что как раз для регулирования тех самых базвовых социальных отношений. что касается бандитов и прочих - то это как раз недоумки которые считают себя умнее других, не понимают необходимость законов, и обычно они сами или плохо кончают, или становятца респектабельными людьми с собственностью, охраняемой теми же законами - как видишь никакого противоречия нет, законы даже им нужны. ну там есть еще момент что чем более обширные законы тем более в них косяков, и незаконная деятельность(теже взятки) иногда наиболее разумна)

Оцелот пишет:

цитата:

Выбор-то есть, а вот насчет свободы выбора че-то сильные сомнения на меня порой нападают... :/ Про интеллект, разум, разумность - видимо, еще слишком слабо понимаю ход твоих рассуждений. Слишком я привык понимать так, что мотивы задаются однозначно эмоциями (чувствами), разум же - инструмент для реализации заданных чувствами целей. Это, конечно, тоже упрощенно: реально они действуют как неразделимый "компот")) (В химии есть такое понятие азеотропная смесь. Это такая, в которой не изменяется концентрация компонентов при кипении - выкипают пропорционально, соотношение остается то же. Например, из 96%-ной смеси спирта с водой уже не отгонишь спирт..)

покури мирбудущего - там базовые ценности разумного общества имху хорошо прописаны, хотя местами и спорно и резковато. да 4хуровневая концепция их вообще никакая, но остальное очень даже на высоте.

М. Скиф пишет:

цитата:

Кстати, Азимов в Основании приписал камням разумность низшего порядка - архивные запоминающие устройства Геи. Фантастика, но мысль интересная. А у растений есть чувства - были опыты, что они по-разному реагировали на тех, кто их поливал или нет. Тут уместно вспомнить про генетическую память, для которой есть два канала передачи: - от матери к плоду. Это уже установлено, что эмбрион начиная с утробы получает информацию. - от одного вида к другому. Ведь новый вид не сразу отделяется от старого - на протяжении нескольких поколений они живут бок о бок, и, таким образом, привычки свиней и обезьян в "крови" у людей... Про обезьян, кстати, установлено, что в стае у вожака есть "шестерки", которые ему чешут спину/зад.

в таких вещах так много домыслов, слухов, передергиваний итд, что на веру воспринимать ничего нельзя. только проверять. ты знаешь когото лично, кому доверяешь, кто бы это проверял? я вот нет, так что с осторожностью отношусь к таким теориям.

 Отправлено: 20.07.10 18:22. Заголовок: Оцелот Про эмоции. ..

Оцелот
Про эмоции.
Есть у меня глубокое подозрение, что эмоции - это обратная сторона разума. Чем больше разума - тем больше эмоций.
И ход мыслей таков.

Разум может проявить себя только через действие. А действие тем быстрее, чем сильнее развита эмоция любви/нелюбви к тому, что делаешь.
Чем больше действий способно делать существо - тем больше сопряженных эмоций ему для этого нужно.

Другое дело, что у человека эмоции аналоговые и произвольные в пределах спектра, а у роботов - цифровые, ограниченные (счетные)...

 Отправлено: 20.07.10 21:42. Заголовок: М. Скиф пишет: може..

М. Скиф пишет:

цитата:

может быть ... они готовы (согласны) ... челюстями хищника избавиться от своего "балласта"

Как и всякая аналогия, в "Восставших гну" она (аналогия) неполная. В реальной саванне хищники и копытные относятся к разным биологическим видам (да, считается, что хищники выполняют роль санитаров, поедая в первую очередь старых-слабых-больных.. тем не менее этих гну все равно миллионные стада!)
Но в той "саванне", о которой я писал - там ведь "хищники" и "копытные" суть социальные роли. И на функцию санитаров, мне кажется, бандюганы и мошенники ну никак не тянут :/
Однако не собираюсь с ходу отметать твое предположение!

М. Скиф пишет:

цитата:

Азимов в Основании приписал камням разумность низшего порядка

Он это не выдумал :) В буддизме есть такое течение; если не ошибаюсь, называется анимализм. Маленькие кусочки души есть и в камнях; в бактериях их побольше, в жучках-червячках еще побольше.. и так далее.
Сию теорию я разделяю; ну я ж технобуддист, как-никак! ))

"Свободный поиск" - что ж мешает создать!?

Spawn пишет:

цитата:

мы уже жили без заповедей(ну агришся ты на заповеди пусть будут законы

Да дело не в том, заповеди или законы. «Закон - что дышло: куда повернул, туда и вышло», и с заповедями то же самое... В условиях непредсказуемости этого дышла сам смысл наличия сих зап-й/законов резко падает

Spawn пишет:

цитата:

покури мирбудущего - там базовые ценности разумного общества имху хорошо прописаны

дык ценности общества и "взаимоотношения" разума с эмоциями - вроде как разные вещи..

М. Скиф пишет:

цитата:

эмоции - это обратная сторона разума

Интересная мысль! Однако как она непривычна... Чувствую, я настолько привык воспринимать разум и эмоции как независимые переменные, что очень трудно (вос)принять иную точку зрения
Кстати, не есть ли сие еще одно проявление Вавилонской!?? Ж8((

 Отправлено: 22.07.10 20:28. Заголовок: Оцелот пишет: Да де..

Оцелот пишет:

цитата:

Да дело не в том, заповеди или законы. «Закон - что дышло: куда повернул, туда и вышло», и с заповедями то же самое... В условиях непредсказуемости этого дышла сам смысл наличия сих зап-й/законов резко падает

ты путаешь законы связанные с усложнившимися отношениями(наличие собственности итд) с БАЗОВЫМИ законами социального взаимодействия. последние полюбому нужны всегда, иначе будет война всех против всех.

Оцелот пишет:

цитата:

дык ценности общества и "взаимоотношения" разума с эмоциями - вроде как разные вещи..

там ценности РАЗУМНОГО общества, и почему разумное мировосприятие лучше эмоционального, и недостатки эмоционального показаны очень хорошо

М. Скиф пишет:

цитата:

Есть у меня глубокое подозрение, что эмоции - это обратная сторона разума. Чем больше разума - тем больше эмоций. И ход мыслей таков.

с тем выше эмоции я бы еще подумал согласиться, но в такой формулировке точно нет. вспомните какой заряд ненависти может выплеснуть любой мягко говоря не очень разумный пьянчужка. или чистая незамутненная ненависить у некоторых представителей асоциальной молодежи).

 Отправлено: 23.07.10 07:19. Заголовок: Разве есть четкий &#..

Разве есть четкий "водораздел" между базовыми и усложнившимися? По-моему, те, которые "связанные с усложнившимися отношениями" (той же собственности) очень даже влияют на базовые. Да что там собственность! история знает примеры хлеще некуда: неминуемая смерть ждала древнеегипетского простолюдина, буде он замечен, что осмелился украдкой взглянуть на проезжавшего по дороге фараона. Сей простолюдин должен был переждать "кортеж", уткнувшись мордой в землю. Так же само казнь была и крестьянину в древней Японии, дерзнувшего поднять глаза на самурая... Да и не только Египет и Япония, очень много где на востоке тамошние деспоты обожали опускать народ ниже плинтуса
А ты говоришь, собственность... Людей, вон, за один взгляд насмерть гнобили ((

С ценностями вопрос-то сложный. Я в некотором роде на распутье: с одной стороны - привычные нам.. но умом, по здравом рассуждении я понимаю, что они именно привычны. С другой стороны - КУЭ (расширенный социал-дарвинизм.. если угодно, коллективистский социал-дарвинизм!), где ценности должны выводиться на основе логики...

А вот про заряд ненависти, как частный случай эмоции, от слаборазумной особи - имхо, сильный довод. Может, все же не столь уж ошибочна моя привычка считать эмоции и разум "независимыми"? ;) (Хотя сам прекрасно помню, что в работе человеческого мозга то и другое неотделимо..)

 Отправлено: 23.07.10 07:51. Заголовок: Оцелот пишет: Разве..

Оцелот пишет:

цитата:

Разве есть четкий "водораздел" между базовыми и усложнившимися? По-моему, те, которые "связанные с усложнившимися отношениями" (той же собственности) очень даже влияют на базовые. Да что там собственность! история знает примеры хлеще некуда: неминуемая смерть ждала древнеегипетского простолюдина, буде он замечен, что осмелился украдкой взглянуть на проезжавшего по дороге фараона. Сей простолюдин должен был переждать "кортеж", уткнувшись мордой в землю. Так же само казнь была и крестьянину в древней Японии, дерзнувшего поднять глаза на самурая... Да и не только Египет и Япония, очень много где на востоке тамошние деспоты обожали опускать народ ниже плинтуса А ты говоришь, собственность... Людей, вон, за один взгляд насмерть гнобили ((

это как раз не базовые законы, а следствие возникновения иерархий и неравенства положений. базовые же касаются как раз равного положения. ведут к мирному совместному существованию. если ктото начнет убивать других людей - то каждый будет в опасности, станет опасливым, может будут нападать первым, в общем никакой взаимовыгодный обмен, выращивание и воспитание детей, развитие итд в таких условиях существовать не могут. эта ситуация невыгодна потому тех кто этого не понимают обязывают соблюдать моральные нормы в разных формах(например в виде заповедей), тем не менее дураки всегда есть и тут уже полюбому действует система социальной защиты. в форме самосудов раньше или госсудов в блее поздние времена.

Оцелот пишет:

цитата:

С ценностями вопрос-то сложный. Я в некотором роде на распутье: с одной стороны - привычные нам.. но умом, по здравом рассуждении я понимаю, что они именно привычны. С другой стороны - КУЭ (расширенный социал-дарвинизм.. если угодно, коллективистский социал-дарвинизм!), где ценности должны выводиться на основе логики...

ненене, не на основе логики, с ее помощью но на основе разума. логика вообще штука нейтральная, это просто набор правил преобразований исходного утверждения в выводимое, не меняющий сути. поэтому если на входе неверные правила то и на выходе тоже. применять надо аккуратно).

Оцелот пишет:

цитата:

А вот про заряд ненависти, как частный случай эмоции, от слаборазумной особи - имхо, сильный довод. Может, все же не столь уж ошибочна моя привычка считать эмоции и разум "независимыми"? ;) (Хотя сам прекрасно помню, что в работе человеческого мозга то и другое неотделимо..)

я думаю развитой человек способен контролировать свои эмоции и отходить от более низких. по крайней мере по любому мелкому поводу ненависть точно применять не будет. потомучто не просто реагирует на окружающее а думает как реагировать - и если понимаешь чтои почему то и реакция будет более конструктивная) ненависть это неконструктивно и потому неразумно.

 Отправлено: 26.07.10 07:24. Заголовок: 1. Spawn пишет: есл..

1. Spawn пишет:

цитата:

если ктото начнет убивать других людей - то каждый будет в опасности, станет опасливым, может будут нападать первым, в общем никакой взаимовыгодный обмен, выращивание и воспитание детей, развитие итд в таких условиях существовать не могут

да не знаю.. сотни веков - начиная с возникновения человека - убивали друг друга, и это как-то не мешало выживанию и даже увеличению народонаселения. На самом деле даже куда раньше возникновения человека: обезьяны-то тоже убивают друг друга... Видимо, в чем-то твоя логика ошибается (( Можно попробовать подойти с позиций КУЭ: скажем, предположить, что общество где меньше друг друга гнобили и гасили, благодаря этому оказывалось больше по численности и => в военно-экономической мощи, оттого и выиграло... Хотя и тут есть поводы для сомнений: тот же Древний Египет и ему подобные уж как гнобили свои низы - а сколько времени вели победоносные войны?..

2. Ой, блиииин.. запутался я! :( Как это -

цитата:

не на основе логики ... но на основе разума

!?

3. Было бы смешно, кабы не было грустно.. я вон, не шибко развитый (бываю). У меня жуткая ОКФ (аббревиатуру - как и название - сам придумал): охла-ксенофобия. Фобия толпы - массы чужих, незнакомых людей. От этого любая дорога для меня мучение - прикинь, как себя чувствую в транспорте :( Логика отдыхает, разум мой ничего сделать не может ((

 Отправлено: 26.07.10 15:04. Заголовок: Spawn пишет: с тем ..

Spawn пишет:

цитата:

с тем выше эмоции я бы еще подумал согласиться, но в такой формулировке точно нет. вспомните какой заряд ненависти может выплеснуть любой мягко говоря не очень разумный пьянчужка. или чистая незамутненная ненависить у некоторых представителей асоциальной молодежи).

Вероятно, тут дело в том, что разум надо рассматривать со знаком. Есть разум (он направлен на добро), а есть антиразум - он направлен на зло.
И есть значение по модулю - интеллект, работа мозга.
Кстати, низкий IQ это не свидетельство слабоумия, а того, что мозг нагружен другими (не общепринятыми) задачами, имеет другие приоритеты... а вот по своей собственной шкале ценностей - он ого-го какой гений.

 Отправлено: 27.07.10 11:00. Заголовок: М. Скиф пишет: разум..

М. Скиф пишет:

цитата:

разум надо рассматривать со знаком. Есть разум (он направлен на добро), а есть антиразум - он направлен на зло

И это хорошо сказано! :) Кажется, сие перекликается (даже "коррелирует")) и с тем пониманием, к коему привык я: эмоции, чувства ставят цель, разум ищет пути их достижения. Если цели поставлены хорошие, альтруистичные - будет разум по классификации Скифа, если плохие - анти-разум.

 Отправлено: 30.07.10 22:52. Заголовок: Оцелот пишет: да не..

Оцелот пишет:

цитата:

да не знаю.. сотни веков - начиная с возникновения человека - убивали друг друга, и это как-то не мешало выживанию и даже увеличению народонаселения.

когда убивали то? с древнейших времен уже жили стаями - а там тоже действовали свои законы направленные на выживание. своих убивали только в крайних случаях.

М. Скиф пишет:

цитата:

Вероятно, тут дело в том, что разум надо рассматривать со знаком. Есть разум (он направлен на добро), а есть антиразум - он направлен на зло. И есть значение по модулю - интеллект, работа мозга. Кстати, низкий IQ это не свидетельство слабоумия, а того, что мозг нагружен другими (не общепринятыми) задачами, имеет другие приоритеты... а вот по своей собственной шкале ценностей - он ого-го какой гений.

вот это мысль интересная. но просто плюс или минус слишком мало говорит. в конце концов тот кто тупо обдурил человека может думать что он себе сделал хорошо плюс наказал дурака а значит плюс. мало ли у кого какие плюсы. а нравственность - уже говорит.

Оцелот пишет:

цитата:

И это хорошо сказано! :) Кажется, сие перекликается (даже "коррелирует")) и с тем пониманием, к коему привык я: эмоции, чувства ставят цель, разум ищет пути их достижения. Если цели поставлены хорошие, альтруистичные - будет разум по классификации Скифа, если плохие - анти-разум.

не уверен что тут нужно выводить из эмоций. например хреново тебе, ничего не хочется, а место в транспорте все равно взял и уступил беременной женщине. просто понимаешь что надо, что так правильно. никакой награды не ожидаешь, для стыда что не уступил слишком устал. в общем не надо мешать кислое с мягким.

 Отправлено: 13.11.10 16:52. Заголовок: Хотелось бы поподроб..

Хотелось бы поподробнее узнать о выведении ценностей на основе логики в рамках (контексте) КУЭ.
Мне уже случалось указывать (в других кругах), что в значительной мере аналогичная задача успешно решалась в СССР в период руководства И.В. Сталина. Что думают об этом участники форума?

 Отправлено: 13.11.10 17:29. Заголовок: Spawn пишет: все рав..

Spawn пишет:

цитата:

все равно взял и уступил беременной женщине. просто понимаешь что надо

Кому надо? ;)
Не пойму я чего-то.. Либо вывод (пусть интуитивный) делается на основе логики, либо на основе эмоций. Имху, чаще всего имеет место 3-й вариант: действует и то, и другое (и логика, и эмоции). Тебе известен вариант № 4 ??

 Отправлено: 14.11.10 19:50. Заголовок: когда понимаешь как ..

когда понимаешь как работают связи в обществе - то надо тебе)

 Отправлено: 15.11.10 08:31. Заголовок: Spawn пишет: когда п..

Spawn пишет:

цитата:

когда понимаешь как работают связи в обществе - то надо тебе)

- значит, логика! Недаром я выделил курсивом и синим цветом слово "понимаешь"

Про четвертый-то вариант ответишь али нет? ;)

 Отправлено: 15.11.10 12:31. Заголовок: я про это сразу и пи..

я про это сразу и писал, что не надо выводить из эмоций. а то есть например очень обидчивые люди, обижаютца даже на близких людей, даже за правду - все пошли негативные эмоции и так можно далеко уйти.

 Отправлено: 15.11.10 14:53. Заголовок: roger roger пишет:..

roger

roger пишет:

цитата:

Хотелось бы поподробнее узнать о выведении ценностей на основе логики в рамках (контексте) КУЭ.

Конкуренция - это от отсутствия логики. Если есть логика, то конкуренция переходит во взаимовыгодное существование.

 Отправлено: 15.11.10 22:04. Заголовок: Spawn, sorry - тормо..

Spawn, sorry - торможу.. ничего не понял :(

М. Скиф, мне кажется, конкуренция конкуренции рознь. Там вполне может быть своя логика.

 Отправлено: 16.11.10 14:48. Заголовок: я к тому что эмоции ..

я к тому что эмоции бывают весьма неадекватные. взял и обиделся ни с того ни с сего, и если следуешь эмоциям тои поступать будешь неадекватно.

ну и какая логика конкурировать двум производителям ну не знаю, детского питания? при этом тратя громадные деньги на рекламу(удорожая продукт для потребителя, причем тратит каждый производитель, фактически потребитель покупая продукт сам оплачивает себе промывание мозгов рекламщиками). удешевляя продукт(чтобы можно было больше на рекламу потратить, при этом удешевляя за счет всякой химии?). при этом каждый тратит ресурсы на исследования(то есть в два раза больше чем нужно при 2х конкурентах, при больше - больше в н раз). у отсутствия конкуренции две проблемы - монопольный сговор. но это возможно только в системе где прибыль главная. и отсутствие развития. но это все несущественно если работой занимаютца развитые (ефремовские) люди которые хотят улучшать свой продукт ради пользы людей а не ради жадности.
в общем ориентироватца нужно на сотрудничество.

 Отправлено: 17.11.10 09:24. Заголовок: Все правильно. Однак..

Все правильно. Однако я не зря написал «своя логика»: вопрос в том, какие цели ставятся. Одно дело, если цель - обеспечить потребность людей, и совсем другое - если целью является сбыть как можно больше товара, для этого захватив себе как можно бОльший процент удовлетворения спроса.. Соответственно, в двух этих случаях логика разная.

 Отправлено: 17.11.10 21:42. Заголовок: короткая это логика...

короткая это логика. все эти любители наживы не видят дальше собственного носа. если увидеть всю картинку то помогая людям ты улучшаешь и свою жизнь, а гребя все под себя и другим гадишь и сам на себя неприятности навлекаешь. какая же это логика? глупость и есть.

 Отправлено: 17.11.10 21:55. Заголовок: К сожалению, совсем ..

К сожалению, совсем не обязательно это так. Не факт, что если ты помогаешь людям, то они отплатят тебе тем же. Наверно, не случайно родились пословицы типа «Не делай добра, и не будет тебе зла», «Господи, упаси нас от друзей, а от врагов мы сами спасемся» - те еще бывают друзья... Также не факт, что, нагадив другим, обязательно сам наживешь неприятностей. Умные негодяи как раз умеют делать первое без второго - гадости другим без расплаты ((

 Отправлено: 18.11.10 19:03. Заголовок: что более вероятно, ..

что более вероятно, делая другим добро получить в ответ добро, или делая другим зло получить в ответ добро?

 Отправлено: 19.11.10 12:36. Заголовок: Все зависит от конкр..

Все зависит от конкретной ситуации. Простейший пример, почему-то первым пришедший в голову: сколько вкладчиков оставил без денег господин Мавроди? И много ли он от этих лохов потерпел?
Надеюсь, ты не станешь спорить, что таким примерам несть числа?

 Отправлено: 19.11.10 15:13. Заголовок: и где там добро? чит..

и где там добро? читая нажива, обычная пирамида. те кто потащили туда деньги тоже пострадали изза жадности или изза неумения перестроитца

 Отправлено: 19.11.10 22:40. Заголовок: Ну ему-то они сделал..

Ну ему-то они сделали добро - с его точки зрения. Или ты полагаешь, что Мавроди не считал обогащение добром для себя?
Да это ж только один из примеров. Кабы таковых примеров не было великое множество, откуда бы появилась фраза «черная неблагодарность»?..

 Отправлено: 23.11.10 12:48. Заголовок: давай не будем натяг..

давай не будем натягивать. так и геноцид можно добром назвать - такая плавучесть терминов только усугубляет твою вавилонскую проблему. зачем тебе то в такие игры играть?

 Отправлено: 24.11.10 11:41. Заголовок: Ну, в этих-то пример..

Ну, в этих-то примерах у нас стопудово сходные взгляды. Но возможна куча других примеров - где, как я подозреваю, наши мнения насчет "добра" и "зла" могут сильно разойтись.
Скажем, если я выскажу предположение, что с ребятками, устроившими беспредел в Кущевской (и вообще тех краях), надо обходиться их же методами - резать со всеми семьями, вплоть до детей - согласишься ли ты со мной, что это добро?

 Отправлено: 24.11.10 12:49. Заголовок: и эти люди еще обвин..

и эти люди еще обвиняют сталина в жестокости а православную церковь в двоедушии!)) ты не перегибаешь палку то?) дети то причем? вон русские поначалу типа варягов были, разбойники и грабители, константинополь не раз захватывали. думаю тоже особо себя ни в чем не сдерживали при этом. что всех их потомков тоже вырезать как диких зверей или всетаки действия людей зависят от воспитания и окружения? и то и другое можно исправить? плюс ты не слишком ли сми доверяешь? уверен что там никакой ошибки нет? например дали указание сверху, найти виновных, и чтобы не бегать и не искать взяли первых попавшихся с приводами? что такого не может быть? щас дело на любого сфабриковать могут, а пресса все изобразит как надо. "главное складно рассказать". в общем если ты там не был и сам с людьми не беседовал, не торопись с выводами. а пристрелить как бешенных собак всегда успеетца.

 Отправлено: 24.11.10 13:36. Заголовок: Нууу, в двоедушии пр..

Нууу, в двоедушии православную.. то есть, любую христианскую церковь, но православную наверно в первую очередь обвинял и буду обвинять. Ибо бред. Заповедь "не убий" нарушается сплошь и рядом - причем подчас с одобрения, а то и по требованию священников. Ни о чем.

Сталина - не лично его как человека, а как символ (!) той эпохи обвиняют не в беспощадности к врагам - это-то как раз естественно, а в том, что гребли всех подряд, не особо разбираясь. Сам пишешь -

цитата:

щас дело на любого сфабриковать могут

так ведь не только сейчас!
Тебе приходил в голову простой вопрос: почему даже при расследовании серьезных, даже очень серьезных преступлений не используется сыворотка правды? Ответ очевиден... (((

Что же касается собственно самой жестокости - то как же поступать с разбойниками и грабителями, как не по-разбойничьи-грабительски?? Весь вопрос в том, чтобы истреблять именно тех, кого полезно истреблять для общества. То есть тех, кто не желает (не способен) жить достойно, по-людски.

 Отправлено: 25.11.10 12:29. Заголовок: Оцелот пишет: Нууу,..

Оцелот пишет:

цитата:

Нууу, в двоедушии православную.. то есть, любую христианскую церковь, но православную наверно в первую очередь обвинял и буду обвинять. Ибо бред. Заповедь "не убий" нарушается сплошь и рядом - причем подчас с одобрения, а то и по требованию священников. Ни о чем.

во первых не путай религию с церковью) во вторых - не все же в православии такие. ну и в третьих программный документ - это идеальный аспект, и его приходитца адаптировать к реальности, а тут пока не убивать не получаетца) но в идеале нужно стремитца к тому чтобы не убивать и тут заповеди в качестве ориентиров не самый плохой вариант)

Оцелот пишет:

цитата:

Сталина - не лично его как человека, а как символ (!) той эпохи обвиняют не в беспощадности к врагам - это-то как раз естественно, а в том, что гребли всех подряд, не особо разбираясь. Сам пишешь -

чтобы так утверждать нужно знать кого и за что гребли. например встречал случаи когда родственники считают что их предка по политической статье невинно осудили, а когда реально узнавали что было - оказывалось за растрату. плюс в последнее время модно всяким мемориалам реабилитировать всех подряд, до смешного доходит, по моему даже самого ежова или ягоду реабилитировали как невинно пострадавших от советской валсти по облыжным обвинениям)))) и это люди которые как раз сами и были палачами))) да были и невинно обвиненные, не сомневают. НО КОГДА ИХ НЕ БЫЛО? они и сейчас есть, и в цитадели добра и света а так же прав человека и демократии - сша они есть. тоже преступные режимы, долой? так вообще никого не останетца) почемуто про эти проблемы все молчат. а сталин крайний)

Оцелот пишет:

цитата:

так ведь не только сейчас! Тебе приходил в голову простой вопрос: почему даже при расследовании серьезных, даже очень серьезных преступлений не используется сыворотка правды? Ответ очевиден... (((

может потомучто у нее есть какието серьезные последствия(аллергия например) или неподтвержденный результат, как у детектора лжи например? тех же шпионов по моему учат им противостоять, значит и другие могут обманывать. так что прежде чем верить в ее всесильность вопрос тоже надо бы изучить.

Оцелот пишет:

цитата:

Что же касается собственно самой жестокости - то как же поступать с разбойниками и грабителями, как не по-разбойничьи-грабительски?? Весь вопрос в том, чтобы истреблять именно тех, кого полезно истреблять для общества. То есть тех, кто не желает (не способен) жить достойно, по-людски.

вот тут недавно поднимали вопрос а судьи то кто? кто будет решать кто достоин, а кто нет? к этому это тоже на все 100 относитца. сам же соглашаешся что любому могут дело сфабриковать, если сам окажешся в такой ситуации - тебе это понравитца? так думай прежде чем требовать, а то как говоритца опасайтесь ваших желаний, они могут сбытца.

 Отправлено: 25.11.10 14:15. Заголовок: 1) Spawn пишет: прих..

1) Spawn пишет:

цитата:

приходитца адаптировать к реальности, а тут пока не убивать не получаетца) но в идеале нужно стремитца к тому чтобы не убивать и тут заповеди в качестве ориентиров не самый плохой вариант)

Тогда гражданину Христу И. так и следовало проповедовать: «В принципе, не убий» (или как вариант «Вообще-то не убий...»)

2) Сталин не крайний, Сталин символ.

3) Сыворотка правды Spawn пишет:

цитата:

прежде чем верить в ее всесильность вопрос тоже надо бы изучить

А кто-нибудь его изучает? В художественных фильмах иногда проскальзывает, но ты хоть раз слышал, хоть в одном СМИ - хотя бы упоминание о принципиальной возможности ее применения?

4) Поэтому разбираться надо самим. Милиция, вообще органы - это по сути те же делегированные полномочия (правда, не совсем понятно, кто и как их делегировал).
Должно существовать такое правило: следить за порядком на своей территории. От чего вообще берет начало песТня про ТХО-коммунны-общины-ЭПОСы и т. д.? Именно от этого.

 Отправлено: 25.11.10 16:21. Заголовок: иесус и не убивал. ..

иесус и не убивал.

ну так критикуют именно сталина, а не политику - почувствуйте разницу. с тем что убивать невинных людей плохо - вообще никто спорить не будет.

ну да, раз в художественных фильмах показали - наверняка правда!))) в художественных фильмах и нло показывают - тоже правда?)

ну раньше следили, когда общинами жили. и сейчас на востоке всякие локальные суды шариата - и результаты хорошо известны. не прокатывает такая схема. потому кроме темы поселения постоянно всплывает тема что с кем попало проект не взлетит.

 Отправлено: 28.11.10 18:18. Заголовок: 1. Что не убивал - п..

1. Что не убивал - понятно; я говорю о том, что проповедовать надо было немножечко не так )))

2. Неожиданно всплыл интересный момент - что, дескать, критикуют именно Сталина. Возможно, для кого-то действительно интересна только его личность; но я уже писал, что не вижу в нем титана (ни со знаком +, ни со знаком -). Мне если и интересен, то не сам Сталин, а вообще та система, поэтому я говорю именно о ней. О "сталинской эпохе".

3. Ты хочешь сказать, что на самом деле сыворотки правды не существует?

4. Так с кем попало по любому ничего не взлетает!! Огнлянись вокруг: сплошь коррупционер на коррупционере, вперемешку с убийцами и т.д. ((( И что, куда мы летим? Вниз! В пропасть валимся
Так что, может статься, система близкая к судам шариата дала бы нам больше, чем нынешняя насквозь купленная система судов продажного воровского государства...

 Отправлено: 29.11.10 16:44. Заголовок: попробуй проповедова..

попробуй проповедовать иначе, сравним как у тебя получитца)

ты посмотри внимательнее на дискуссии о сталине. в 90% учавствуют такие слова как кровавый упырь и прочие эпитеты. каким концом они относятца к политике? вот тото и оно, чистая эмоциональная оценка. при этом нормальный процесс должен быть бы такой, СНАЧАЛА поподробнее изучить ту эпоху, окружение, понять что и как людьми двигало, сравнить с другими странами, пусть даже в другие века, и только после этого делать выводы. например для вывода о том что он маньяк надо бы сначала посчитать по другим странам в ту эпоху скоко народу перегасили, и учесть особенности явления(а прим смене строя понятно что жертв будет больше чем если в стране все спокойно, а если кроме смены строя было 3 войны(2 мировые и одна гражданская)) то поправки должны быть существенные. и если после всех этих поправок число жертв будет все еще исключительным - тогда уже можно делать выводы о том что имеем дело с маньяком. как например с гитлером. для сталина же процесс идет с точностью наоборот, сначала людям рассказывают сказки о солженицынских выдуманных 100млн репрессированых, и потом уже они сами с готовностью начинают или принимать только плахие факты, или искать чревоточину. как ты например, ну неверю я, ну врут они все! итд итп.

я хочу сказать что вживую я ее не видел, все чтоя о ней слышал - это из телека или из книжек(Причем развлекательного жанра). при этом даже там была инфа о том что людей учат ей сопротивлятца, аллергии там всякие исскуственно создают итд. но про нло слухов тоже полно, что и нло есть? может и есть, но надежно пока никто не доказал. вот тут и есть разница между верой и знанием)

ну а что ты хотел то, система такая.
и то что у нас творитца сейчас в государстве, это фактически те самые суды шариата только на госуровне. когда решают связи, статус, деньги итд, но закон(и тем более не справедливость). присмотрись повнимательнее, сходство очень сильное.

 Отправлено: 06.12.10 09:25. Заголовок: 1. Я здесь как раз и..

1. Я здесь как раз и тренируюсь "проповедовать"! ;)

2. Повторю здесь то, что уже писал тебе на "мыло".
Недавно довелось (и не хотел ведь, блин! однако спровоцировался) поучаствовать - к счастью, недолго - на тему сталинской эпохи в Гайдпарке. Там сразу видно: про-сталинистская сторона представлена сплошь психопатами и тому подобным отстоем Ей-богу, когда читаешь бешеное гавканье сталинистов - искренне жалеешь, что конкретно их предков не сгноили насмерть в лагерях =ЕЕ Невольно лезут в голову мысли о необходимости генетических чисток... (((
Причем - обрати внимание! - такие злобные думы относительно сталиноидов навеяны НЕ ТЕМОЙ СПОРА, а ТОНОМ, в котором они высказывают свои взгляды. Это реально тон напрочь бешеного пса, которого лечить уже бесполезно. Думаю, это не случайное совпадение. Очень показательно получается, для какой мрази является кумиром Коба - Джугашвили.

3. Фотонов, электронов и прочих атомов я вживую не видел.. может, ученые все выдумали?

4. Насчет правильности (или ошибочности) сравнения того, что творится у нас, с судами шариата - не берусь оценивать, ибо я явно недостаточно информирован о том, что они собой представляют )

 Отправлено: 08.12.10 15:15. Заголовок: по второму ответил н..

по второму ответил на мыло

по третьему - ученые описывают как они до этого дошли и как они проверяли. повторить может практически любой. а про сыворотку правды такой информации нет. почувствуйте разницу. и кричать что спецслужбы все скрывают - можно с таким же успехом кричать что смпецслужбы и про нло скрывают!)) да может и скрывают, кто знает. но пока нет подтверждения - это гипотеза, и строить на ней чтото для практики по типу вот как мы заживем если преступников будем тестировать с помощью сыворотки правды - можно с таким же успехом как вот как мы заживем как токо начнем использовать технологии пришельцев! не жалко времени на фантазии - вперед.

 Отправлено: 10.12.10 01:53. Заголовок: Любой, говоришь? :s..

Любой, говоришь? ОК! Вот я хочу сам лично убедиться в существовании фотона. И электрона. Как мне это сделать?
Сейчас выяснится, что для этого надо оборудованием обзавестись на несколько лемов бакинских. А мне их взять негде! И что - как я буду проверять, врут ученые насчет фотона с электроном или нет?

 Отправлено: 10.12.10 16:16. Заголовок: в существовании элек..

в существовании электрона очень просто. читаешь о том что есть такая штука, статическое электрическое поле. причем оно отличается по силе. эту силу называют заряд. ученые заинтересовались вопросом а дискретный этот заряд(измеряетца в штуках) или аналоговый(непрерывный). как это узнать? выяснили что если взять 2 незаряженный шарика, зарядить один, померять силу заряда, и соеднить с дургим и потом развести то сила заряда на 2х шариках будет равна и их сумма будет равна первоначальному заряду. тогда если заряды дискретные то таким методом деления на 2 можно делить пока не останетца как раз 1 штука заряда и она не сможет перейти на другой шарик. если же можно будет делить до бесконечности - то скорее всего заряд не дискретный(или пока нет приборов которые позволяли бы делить достаточно долго или точно измерить заряд. взяли такие шарики и стали делить и нашли что оказываетца всетаки дискретный, перестал делитца заряд на одном этапе. его и замеряли, и назвали этот заряд зарядом электрона. повторяй не хочу. и ход мыслей понятен, любой может проверить. причем это делали в таком дремучем году, что сейчас для такого опыта все нужное есть у любого дома. что же касаетца формы электрона, то его представление в виде такого шарика - это только модель, предположение, неподтвержденная гипотеза. реально никто не знает как он выглядит(щас например представляют его в виде облака), просто известны некоторые его свойства которые позволяют промоделировать его поведение. и это его промоделированное поведение полностью соответствует тому что показывает проверка опытом. опять же - повторяй не хочу. с фотоном примерно так же, есть определенные умозаключения на основе некотрого явления в реальном мире. есть _предположения_ которые позволяют сделать кое какие выводы и создать некоторые модели. и подтверждаемость предсказанных на моедлях результатах на опыте позволяет говорить о том что существуют фотоны. опять же как к этому люди шли описано в учебниках и опыты достаточно простые - повторяй не хочу. тебе ничего не мешает это повторить. почувствуйте разницу как говоритца.

 Отправлено: 10.12.10 16:48. Заголовок: Sorry, у меня дома н..

Sorry, у меня дома нет прибора для измерения заряда. Тем более настолько точного, чтобы мог измерить заряд всего 1 (!!) электрона! ;Ь
Как я могу убедиться в существовании фотона, ты не сказал ;) А еще ученые утверждают про пионы, барионы и кварки - с ними как быть? ;))

 Отправлено: 16.12.10 16:15. Заголовок: а ты думаешь у тех к..

а ты думаешь у тех кто его измерял был серийно произведенный прибор для измерения заряда? они их из подручных средств собирали. уверю тебя, при том обилии электроприборов что сейчас у каждого есть в квартире, повторить опыт по измерению заряда сможет даже школьник. ты бы вместо того чтобы думать против думал за - уже собрал бы и померил)
фотон это половина теории света. полная теория говорит о том что свет обладает дуализмом. в некоторых случаях ведет себя как непрерывная волна, в других как частица. теория постепенно колебалась между этими двумя крайностями волна/частица пока не наступил синтез. и с той и с другой стороны были очень авторитетные люди (ньютон был за волну например), как впрочем и в ситуации с теорий близкодействия и дальнодействия. про частицу опыт я щас не помню, но ты можешь посмотреть рассуждения даже в вики. как и то как эту частицу ловили. про волну например доказательство было очень простое, это полутени при возникновении препятствия, максимумы и минимумы интенсивности итд. чтобы это повторить вообще ничего не надо, солнца и пальца вполне хватит). кварки и все такое прочее это опять же ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ построения созданные чтобы обьяснить некоторое поведение наблюдаемое на опыте. рассуждения о том кто и зачем их предложил ты тоже можешь прочитать в соответствующей литературе. само их существование пока вроде бы не доказано) так что да, выдумали, причем всю физику, но так как применение законов из этой выдуманной физики подтверждается опытами в реальном мире, то отрицать найденные законы может только полный идиот)

 Отправлено: 17.12.10 12:29. Заголовок: Замечательно. А ты н..

Замечательно. А ты набери «сыворотка правды» в той же Википедии, почитай и подумай - может, скополамин вовсе и не выдумка? ;)