Отправлено: 16.07.10 06:39. Заголовок: Творчество участников

Февраль 2008
СТАЯ
Жизнь поставлена с ног на голову. В самой своей основе, отсюда перекошено и все остальное, до мелочей. Все «задвиги», присущие человеческому обществу, перечислять нет нужды, любой с ходу назовет несколько, наиболее действующих ему на нервы. Цель сей заметки – не бичевание всем известных пороков общества, а объяснение их базовой причины.
Человек – животное стайное. (Или стадное, кому как больше нравится; для автора собаки все же симпатичнее, чем бараны..) Многие миллионы лет, еще у дальних предков людей, все инстинкты оттачивались под жизнь особи в стае. Если животное – будь то человек, обезьяна или волк – из-за каких-то отклонений не вписывались по поведению в нормы, правила своего коллектива, у него оказывались хорошие шансы быть убитым сородичами. Или покинуть стаю, однако удастся ли выжить в одиночку – большой вопрос.
Фокус в том, что инстинкты с незапамятных времен практически не изменились. В самой глубине подсознания, на его дне, любой из нас остался все той же доисторической обезьяной. Конечно, многие из ложной «гордости» и примитивного (даже неосознаваемого) снобизма оскорбились бы, услышав о себе такое; но если отпихнуть эту информацию по принципу «если факт не укладывается в рамки привычного, то ну его на фиг» – тогда не по-нять первооснову всех.. ну хотя бы очень многих бед. Так вот, фундамент нашей психики рассчитан совсем на иной образ жизни, чем имеющий место быть. Несколько сотен веков назад люди жили небольшими группами, где все с рождения знали друг друга, друг к другу «притирались» – намертво. Рассматривать себя как нечто обособ-ленное от коллектива было дико, нелепо – для одиночного существования человек приспособлен гораздо меньше, чем, скажем, волк (хотя и те живут стаями). Нет столь чуткого носа и слуха, чтобы обнаружить добычу и опасность, нет таких быстрых ног, чтоб убежать от более сильного хищника или догнать еду… Словом, выжить одному было нереально. Конечно, внутри стаи бывают конфликты и раздоры, кто-то там сильнее, главнее. Но это никуда не делось и сейчас, даже наоборот, принимает порой гипертрофированные формы. А вот чувство защищенности, ощущение себя частью целого, цельного – утрачено. Недаром говорят, что самое тяжелое одиночество – в толпе…
За счет более мощного разума еще в древности человек приобрел принципиально лучшую приспособляемость – и, как следствие, выживание – чем у других животных. Народонаселение на планете росло, люди постепенно заселили все мало-мальски пригодные для жизни территории. Свободных мест в пределах досягаемости не осталось. Контакты между племенами – именно постоянные, а не случайные – стали неизбежностью. И если раньше при встречах с иноплеменниками нормой являлось кровопролитие (понятия чужак и враг были синонимами), то теперь, из-за постоянных контактов, смертельные схватки стали бы происходить постоянно. На непрекращающиеся войны никаких сил не хватит. Проблема решилась социальным путем: разрозненные племена сливались в куда более крупные образования. Так складывались государства. К сожалению, процесс объединения племен пошел по худшему варианту. Лучшим была бы интеграция при том условии, что племя сохраняло цельность, нерушимость, оставаясь полноценной стаей. Тогда оно, а не отдельный человек, являлось бы неделимым «атомом» общего социума; племена взаимодействовали бы между собой аналогично тому, как сейчас отдельные люди или семьи (с учетом больших возможностей стаи, чем одного или нескольких людей). Увы, этого не произошло. Стая «размылась». Ее составные части, прежде не мыслившие себя отдельно, польстились на мнимую свободу. Да, мнимую – в итоге они стали пленниками бездушной государственной машины. Люди объединялись на основе профессий (цеха, гильдии); каст (воины, жрецы); возникла семья примерно в том виде, как сейчас… Но все это уже не то. Наличествовавшая ранее, в стае, стальная нерушимость, неразделимость – и обеспечиваемая ею защищенность – растаяли, развеялись как дым. Такова оказалась цена приобретенной лжесвободы, цена, которую непонятно даже, как измерить, которую приходится платить постоянно.

2
..Похищенную девочку нашли. Убитой.
Это не первая жертва.. и, уверяю! не последняя.
А чего мы хотели? Это – неизбежная (!) плата за полубеззаботный образ жизни овечек, за которых чабаны решают, как жить. Само собой, о своей безопасности чабаны заботятся несравненно лучше, чем об овечьей.. стада и так велики. Мы ушли от стаи – от того древнего и такого правильного образа жизни, когда стая полностью контролирует свою территорию и все, что на ней происходит. (Иначе она напрочь теряет уважение соседей и уходит в лету...) Мы выбрали совсем иной образ жизни – лотерею. Жить в огромных городах, где не то что все друг друга, куда там! – жильцы одного дома далеко не всех соседей знают. Потому и «полубеззаботный» – забот, конечно, хватает, только на самом деле овечки отказались от доброй половины их.. если не больше.
Само собой, когда люди перемешаны, как овощи в салате оливье – кто есть кто? Кто мирный законопослушный человек, кто бандит, кто маньяк? – в таких условиях неизвестно. Потому такие условия – рай для всякой мрази. И мы, бедные овечки, из века в век, из тысячелетия в тысячелетие несем крест этой лотереи. Никто из нас не может быть уверен, что сегодня он(а) и все его/ее близкие вернутся домой, не став добычей хищника.. или, «на худой конец» несчастного случая. Ведь мы не имеем ни малейшего понятия, что за человек идет навстречу, что за компания дефилирует по другой стороне улицы, исправны ли тормоза у той машины, которая должна пропустить вас на зеленый – для вас! – свет светофора, и не пьян ли (обкурен) ее водитель.
Мы избавили себя от заботы отвечать на эти вопросы, даже задумываться о них – вместо этого посадили себе на шею чабанов, которых эти вопросы, само собой, не волнуют. У них на службе волкодавы, охраняющие от волков.. (Хотя в ряде случаев эти волкодавы сами могут быть как волки – по отношению к овечкам.. но это ведь не проблема чабанов, верно? ;) А мы, избавив себя от сих забот, подписали себе приговор: постоянно приносить жертву хищникам из своих рядов. И будем нести этот крест... боюсь, пока существует человечество.
А чабаны берегут жизнь волков не меньше, чем жизнь овечек. Если не больше. Закон для всех один.. Ну правильно, если уничтожить волков – куда девать миллионную армию волкодавов, которые умеют лишь то же самое, что и волки; только делают это по приказу? Армия волкодавов останется без занятия.. и, очевидно, превратиться в тех же волков. Убив дракона, сам становишься драконом – так было в сказке, да?
А может, есть еще причины, по которым чабанам нужны волки? Но нам никто ничего не скажет – мы ушли от забот задавать такие вопросы.
Много веков назад мы предали СТАЮ – мы предали себя. За это прощения нет. Крест проклятия этого предательства нам нести на своем загривке сквозь.. века? а может, остались уже десятилетия? – пока еще будет влачить существование род людской. Мы предпочли быть овечками. Мы отказались быть.. кем? – как назвать этого прекрасного зверя, кем могли бы быть? Не овца – понятно. Не волк – волк не может жить без того, чтобы резать баранов. Какое животное способно жить, не убивая других, но, когда надо, дать отпор не хуже волков?
КРЫСЫ. (Это вообще мои любимые звери). Только размером не вышли – к сожалению, эволюция не создала крыс размером с волка. Но по «социальному портрету» – они.

Нам же (читающим это – ибо сомневаюсь, что волки станут читать подобные вещи) выпала доля быть овечками. Меня, откровенно говоря, блевать тянет от такой доли, но как в крысу превратиться??? (((((

 Отправлено: 22.07.10 20:28. Заголовок: Оцелот пишет: Да де..

Оцелот пишет:

цитата:

Да дело не в том, заповеди или законы. «Закон - что дышло: куда повернул, туда и вышло», и с заповедями то же самое... В условиях непредсказуемости этого дышла сам смысл наличия сих зап-й/законов резко падает

ты путаешь законы связанные с усложнившимися отношениями(наличие собственности итд) с БАЗОВЫМИ законами социального взаимодействия. последние полюбому нужны всегда, иначе будет война всех против всех.

Оцелот пишет:

цитата:

дык ценности общества и "взаимоотношения" разума с эмоциями - вроде как разные вещи..

там ценности РАЗУМНОГО общества, и почему разумное мировосприятие лучше эмоционального, и недостатки эмоционального показаны очень хорошо

М. Скиф пишет:

цитата:

Есть у меня глубокое подозрение, что эмоции - это обратная сторона разума. Чем больше разума - тем больше эмоций. И ход мыслей таков.

с тем выше эмоции я бы еще подумал согласиться, но в такой формулировке точно нет. вспомните какой заряд ненависти может выплеснуть любой мягко говоря не очень разумный пьянчужка. или чистая незамутненная ненависить у некоторых представителей асоциальной молодежи).

 Отправлено: 23.07.10 07:19. Заголовок: Разве есть четкий &#..

Разве есть четкий "водораздел" между базовыми и усложнившимися? По-моему, те, которые "связанные с усложнившимися отношениями" (той же собственности) очень даже влияют на базовые. Да что там собственность! история знает примеры хлеще некуда: неминуемая смерть ждала древнеегипетского простолюдина, буде он замечен, что осмелился украдкой взглянуть на проезжавшего по дороге фараона. Сей простолюдин должен был переждать "кортеж", уткнувшись мордой в землю. Так же само казнь была и крестьянину в древней Японии, дерзнувшего поднять глаза на самурая... Да и не только Египет и Япония, очень много где на востоке тамошние деспоты обожали опускать народ ниже плинтуса
А ты говоришь, собственность... Людей, вон, за один взгляд насмерть гнобили ((

С ценностями вопрос-то сложный. Я в некотором роде на распутье: с одной стороны - привычные нам.. но умом, по здравом рассуждении я понимаю, что они именно привычны. С другой стороны - КУЭ (расширенный социал-дарвинизм.. если угодно, коллективистский социал-дарвинизм!), где ценности должны выводиться на основе логики...

А вот про заряд ненависти, как частный случай эмоции, от слаборазумной особи - имхо, сильный довод. Может, все же не столь уж ошибочна моя привычка считать эмоции и разум "независимыми"? ;) (Хотя сам прекрасно помню, что в работе человеческого мозга то и другое неотделимо..)

 Отправлено: 23.07.10 07:51. Заголовок: Оцелот пишет: Разве..

Оцелот пишет:

цитата:

Разве есть четкий "водораздел" между базовыми и усложнившимися? По-моему, те, которые "связанные с усложнившимися отношениями" (той же собственности) очень даже влияют на базовые. Да что там собственность! история знает примеры хлеще некуда: неминуемая смерть ждала древнеегипетского простолюдина, буде он замечен, что осмелился украдкой взглянуть на проезжавшего по дороге фараона. Сей простолюдин должен был переждать "кортеж", уткнувшись мордой в землю. Так же само казнь была и крестьянину в древней Японии, дерзнувшего поднять глаза на самурая... Да и не только Египет и Япония, очень много где на востоке тамошние деспоты обожали опускать народ ниже плинтуса А ты говоришь, собственность... Людей, вон, за один взгляд насмерть гнобили ((

это как раз не базовые законы, а следствие возникновения иерархий и неравенства положений. базовые же касаются как раз равного положения. ведут к мирному совместному существованию. если ктото начнет убивать других людей - то каждый будет в опасности, станет опасливым, может будут нападать первым, в общем никакой взаимовыгодный обмен, выращивание и воспитание детей, развитие итд в таких условиях существовать не могут. эта ситуация невыгодна потому тех кто этого не понимают обязывают соблюдать моральные нормы в разных формах(например в виде заповедей), тем не менее дураки всегда есть и тут уже полюбому действует система социальной защиты. в форме самосудов раньше или госсудов в блее поздние времена.

Оцелот пишет:

цитата:

С ценностями вопрос-то сложный. Я в некотором роде на распутье: с одной стороны - привычные нам.. но умом, по здравом рассуждении я понимаю, что они именно привычны. С другой стороны - КУЭ (расширенный социал-дарвинизм.. если угодно, коллективистский социал-дарвинизм!), где ценности должны выводиться на основе логики...

ненене, не на основе логики, с ее помощью но на основе разума. логика вообще штука нейтральная, это просто набор правил преобразований исходного утверждения в выводимое, не меняющий сути. поэтому если на входе неверные правила то и на выходе тоже. применять надо аккуратно).

Оцелот пишет:

цитата:

А вот про заряд ненависти, как частный случай эмоции, от слаборазумной особи - имхо, сильный довод. Может, все же не столь уж ошибочна моя привычка считать эмоции и разум "независимыми"? ;) (Хотя сам прекрасно помню, что в работе человеческого мозга то и другое неотделимо..)

я думаю развитой человек способен контролировать свои эмоции и отходить от более низких. по крайней мере по любому мелкому поводу ненависть точно применять не будет. потомучто не просто реагирует на окружающее а думает как реагировать - и если понимаешь чтои почему то и реакция будет более конструктивная) ненависть это неконструктивно и потому неразумно.

 Отправлено: 26.07.10 07:24. Заголовок: 1. Spawn пишет: есл..

1. Spawn пишет:

цитата:

если ктото начнет убивать других людей - то каждый будет в опасности, станет опасливым, может будут нападать первым, в общем никакой взаимовыгодный обмен, выращивание и воспитание детей, развитие итд в таких условиях существовать не могут

да не знаю.. сотни веков - начиная с возникновения человека - убивали друг друга, и это как-то не мешало выживанию и даже увеличению народонаселения. На самом деле даже куда раньше возникновения человека: обезьяны-то тоже убивают друг друга... Видимо, в чем-то твоя логика ошибается (( Можно попробовать подойти с позиций КУЭ: скажем, предположить, что общество где меньше друг друга гнобили и гасили, благодаря этому оказывалось больше по численности и => в военно-экономической мощи, оттого и выиграло... Хотя и тут есть поводы для сомнений: тот же Древний Египет и ему подобные уж как гнобили свои низы - а сколько времени вели победоносные войны?..

2. Ой, блиииин.. запутался я! :( Как это -

цитата:

не на основе логики ... но на основе разума

!?

3. Было бы смешно, кабы не было грустно.. я вон, не шибко развитый (бываю). У меня жуткая ОКФ (аббревиатуру - как и название - сам придумал): охла-ксенофобия. Фобия толпы - массы чужих, незнакомых людей. От этого любая дорога для меня мучение - прикинь, как себя чувствую в транспорте :( Логика отдыхает, разум мой ничего сделать не может ((

 Отправлено: 26.07.10 15:04. Заголовок: Spawn пишет: с тем ..

Spawn пишет:

цитата:

с тем выше эмоции я бы еще подумал согласиться, но в такой формулировке точно нет. вспомните какой заряд ненависти может выплеснуть любой мягко говоря не очень разумный пьянчужка. или чистая незамутненная ненависить у некоторых представителей асоциальной молодежи).

Вероятно, тут дело в том, что разум надо рассматривать со знаком. Есть разум (он направлен на добро), а есть антиразум - он направлен на зло.
И есть значение по модулю - интеллект, работа мозга.
Кстати, низкий IQ это не свидетельство слабоумия, а того, что мозг нагружен другими (не общепринятыми) задачами, имеет другие приоритеты... а вот по своей собственной шкале ценностей - он ого-го какой гений.

 Отправлено: 27.07.10 11:00. Заголовок: М. Скиф пишет: разум..

М. Скиф пишет:

цитата:

разум надо рассматривать со знаком. Есть разум (он направлен на добро), а есть антиразум - он направлен на зло

И это хорошо сказано! :) Кажется, сие перекликается (даже "коррелирует")) и с тем пониманием, к коему привык я: эмоции, чувства ставят цель, разум ищет пути их достижения. Если цели поставлены хорошие, альтруистичные - будет разум по классификации Скифа, если плохие - анти-разум.

 Отправлено: 30.07.10 22:52. Заголовок: Оцелот пишет: да не..

Оцелот пишет:

цитата:

да не знаю.. сотни веков - начиная с возникновения человека - убивали друг друга, и это как-то не мешало выживанию и даже увеличению народонаселения.

когда убивали то? с древнейших времен уже жили стаями - а там тоже действовали свои законы направленные на выживание. своих убивали только в крайних случаях.

М. Скиф пишет:

цитата:

Вероятно, тут дело в том, что разум надо рассматривать со знаком. Есть разум (он направлен на добро), а есть антиразум - он направлен на зло. И есть значение по модулю - интеллект, работа мозга. Кстати, низкий IQ это не свидетельство слабоумия, а того, что мозг нагружен другими (не общепринятыми) задачами, имеет другие приоритеты... а вот по своей собственной шкале ценностей - он ого-го какой гений.

вот это мысль интересная. но просто плюс или минус слишком мало говорит. в конце концов тот кто тупо обдурил человека может думать что он себе сделал хорошо плюс наказал дурака а значит плюс. мало ли у кого какие плюсы. а нравственность - уже говорит.

Оцелот пишет:

цитата:

И это хорошо сказано! :) Кажется, сие перекликается (даже "коррелирует")) и с тем пониманием, к коему привык я: эмоции, чувства ставят цель, разум ищет пути их достижения. Если цели поставлены хорошие, альтруистичные - будет разум по классификации Скифа, если плохие - анти-разум.

не уверен что тут нужно выводить из эмоций. например хреново тебе, ничего не хочется, а место в транспорте все равно взял и уступил беременной женщине. просто понимаешь что надо, что так правильно. никакой награды не ожидаешь, для стыда что не уступил слишком устал. в общем не надо мешать кислое с мягким.

 Отправлено: 13.11.10 16:52. Заголовок: Хотелось бы поподроб..

Хотелось бы поподробнее узнать о выведении ценностей на основе логики в рамках (контексте) КУЭ.
Мне уже случалось указывать (в других кругах), что в значительной мере аналогичная задача успешно решалась в СССР в период руководства И.В. Сталина. Что думают об этом участники форума?

 Отправлено: 13.11.10 17:29. Заголовок: Spawn пишет: все рав..

Spawn пишет:

цитата:

все равно взял и уступил беременной женщине. просто понимаешь что надо

Кому надо? ;)
Не пойму я чего-то.. Либо вывод (пусть интуитивный) делается на основе логики, либо на основе эмоций. Имху, чаще всего имеет место 3-й вариант: действует и то, и другое (и логика, и эмоции). Тебе известен вариант № 4 ??

 Отправлено: 14.11.10 19:50. Заголовок: когда понимаешь как ..

когда понимаешь как работают связи в обществе - то надо тебе)

 Отправлено: 15.11.10 08:31. Заголовок: Spawn пишет: когда п..

Spawn пишет:

цитата:

когда понимаешь как работают связи в обществе - то надо тебе)

- значит, логика! Недаром я выделил курсивом и синим цветом слово "понимаешь"

Про четвертый-то вариант ответишь али нет? ;)

 Отправлено: 15.11.10 12:31. Заголовок: я про это сразу и пи..

я про это сразу и писал, что не надо выводить из эмоций. а то есть например очень обидчивые люди, обижаютца даже на близких людей, даже за правду - все пошли негативные эмоции и так можно далеко уйти.

 Отправлено: 15.11.10 14:53. Заголовок: roger roger пишет:..

roger

roger пишет:

цитата:

Хотелось бы поподробнее узнать о выведении ценностей на основе логики в рамках (контексте) КУЭ.

Конкуренция - это от отсутствия логики. Если есть логика, то конкуренция переходит во взаимовыгодное существование.

 Отправлено: 15.11.10 22:04. Заголовок: Spawn, sorry - тормо..

Spawn, sorry - торможу.. ничего не понял :(

М. Скиф, мне кажется, конкуренция конкуренции рознь. Там вполне может быть своя логика.

 Отправлено: 16.11.10 14:48. Заголовок: я к тому что эмоции ..

я к тому что эмоции бывают весьма неадекватные. взял и обиделся ни с того ни с сего, и если следуешь эмоциям тои поступать будешь неадекватно.

ну и какая логика конкурировать двум производителям ну не знаю, детского питания? при этом тратя громадные деньги на рекламу(удорожая продукт для потребителя, причем тратит каждый производитель, фактически потребитель покупая продукт сам оплачивает себе промывание мозгов рекламщиками). удешевляя продукт(чтобы можно было больше на рекламу потратить, при этом удешевляя за счет всякой химии?). при этом каждый тратит ресурсы на исследования(то есть в два раза больше чем нужно при 2х конкурентах, при больше - больше в н раз). у отсутствия конкуренции две проблемы - монопольный сговор. но это возможно только в системе где прибыль главная. и отсутствие развития. но это все несущественно если работой занимаютца развитые (ефремовские) люди которые хотят улучшать свой продукт ради пользы людей а не ради жадности.
в общем ориентироватца нужно на сотрудничество.