Отправлено: 06.07.10 11:57. Заголовок: От хребта плана действий - к действиям

Идея, что "народ должен взять бразды правления в свои руки и всё делать сам", витает в воздухе уже давно. Вопрос в том, как к этому правильно подступиться, чтобы не превратилось в очередную профанацию.

Именно поэтому, когда выявились участники в теме "хребта", которым это не просто не безразлично, но которые выглядат как
- примерно одного возраста
- примерно одинаковых убеждений
- имеют схожие ценности
то и возникло желание сколотить более тесный творческий коллектив, который тему плана действий превратит в какой-то реально осязаемый план с расшифровкой ценностей и причин выбора тех или иных решений. Всё это тянет не просто на какой-то план, но на создание новой философии, которая учтет все ошибки прошлых с одной стороны, и явит другой подход в общении с другой.

Выбор Ефремовского видения в качестве ориентира пока условен. Если кто-то считает по другому - не стесняйтесь.

 Отправлено: 06.07.10 12:44. Заголовок: Мне в "личке"..

Мне в "личке" были заданы вопросы, на которые стоит ответить публично.

1. "Форум как площадка для обсуждений".

Я склонен считать, что всё-таки именно форум (конференция) лучше всего подходит для обсуждения конкретного проекта - просто форум должен быть конкретен как в своих правилах, так и целях. Самое главное правило: говорить по существу, пустой болтовне без "конструктива" должно быть сказано твердое "прочь". Юмор приветствуется. "Оффтопик" обязательно должен быть, просто его должно быть меньше половины (иначе оффопик станет топиком).
Конечно, требуется определенная дисциплина, но так как сей форум предполагается изначально как специализированный, то должно получиться.
Как вариант, предлагаю в случае большого "выступления" написать некую статью, которую можно разместить на zhurnal.lib.ru и копить там фрагменты. И здесь - в отдельном разделе. Т.е. предлагаю иметь раздел, где копятся предложения, а их обсуждения и проработки идут в других разделах. Тогда существеная информация теряться не должна, а вот история обсуждений полезна для понимания того, чем обоснован был выбор.

2. О своем видении проблемы я напишу отдельно. Если коротко, то нужно создать "Манифест" в котором будут изложены основные постулаты - только тогда можно будет выходить на более широкий уровень обсуждений, чтобы любой пустой треп можно было пресечь на корню.

3. О критериях, по которым были разосланы первые приглашения я уже сказал в предыдущем сообщении. Выбор продиктован необходимостью иметь предельно лояльное друг к другу "ядро", в котором присутствуют различные взгляды.

4. О других конференциях. Я не призываю обособляться - я предлагаю сей форум как полу-спрятанный клуб, где есть определенные чистота и порядок. После того, как мы сможем формализовать наши первичные желания, можно будет выходить на простор.

 Отправлено: 06.07.10 13:17. Заголовок: Стоит создать тему &..

Стоит создать тему "Хребет" в разделе "Новое общество" (это стоило бы сделать автору "хребта") и скопировать туда то важное, что было сказано и ждет своего обсуждения (а это уже для каждого из нас)

 Отправлено: 06.07.10 13:36. Заголовок: М. Скиф пишет: Я ск..

М. Скиф пишет:

цитата:

Я склонен считать, что всё-таки именно форум (конференция) лучше всего подходит для обсуждения конкретного проекта - просто форум должен быть конкретен как в своих правилах, так и целях. Самое главное правило: говорить по существу, пустой болтовне без "конструктива" должно быть сказано твердое "прочь". Юмор приветствуется. "Оффтопик" обязательно должен быть, просто его должно быть меньше половины (иначе оффопик станет топиком). Конечно, требуется определенная дисциплина, но так как сей форум предполагается изначально как специализированный, то должно получиться. Как вариант, предлагаю в случае большого "выступления" написать некую статью, которую можно разместить на zhurnal.lib.ru и копить там фрагменты. И здесь - в отдельном разделе. Т.е. предлагаю иметь раздел, где копятся предложения, а их обсуждения и проработки идут в других разделах. Тогда существеная информация теряться не должна, а вот история обсуждений полезна для понимания того, чем обоснован был выбор.

проблема компилирования и структурирования информации это отдельная проблема, и ее еще предстоит решать. но в целом получается узкое место - ты сам(кстати предлагаю ввести правило всем на ты), так как тебе придется все это апдейтить. по моему стоит рассмотреть вариант совместного редактирования статей - вики. можно ориентироваться на www.lurkmore.ru

М. Скиф пишет:

цитата:

Выбор продиктован необходимостью иметь предельно лояльное друг к другу "ядро", в котором присутствуют различные взгляды.

я думаю стоит прописать такой кодекс спора. как нулевой вариант:
0) стремление к истине, обсуждение ведется людьми стремящимися узнать/прояснить для себя чтото новое(включая почему другие неправы, как они пришли к таким выводам, может я чтото не учел, и правы всетаки они?). (тут надо прописать категорию истинности, включая то что она недостижима:) и заклеймить(вернее расписать) опасности философии постмодернизма и производных, ну то что у каждого своя реальность, своя правда, своя истина, обьективной реальности нет)
1) уважай собеседника, даже если он неправ. если человек умеет работать над ошибками и воспринимать конструктивную критику - он их поймет и исправит, самообман умным людям не свойственнен, вежливый диалог дает возможность прояснить позицию другого, взаимные нападки ни к чему конструктивному не приведут (тут нужно прописать что делать если человек не умеет воспринимать критику или неконструктивно критикует:) может кстати еще обязать явно признавать или не признавать доводы собеседника, а то написал и как проигнорировали, дальше совершенно не учитывают - принял, не принял, если не принял то почему? в общем обратная связь нужна если уважаешь собеседника)
2) из предыдущего так же следует что ошибаться можешь и ты, не забывай обосновывать свою позицию. (кстати желательно прописать правила для цейтнотов - например призыв модератора расписать позиции участников, выбор третейского судьи который всех выслушает и накажет:), чтото еще?)
3) из предыдущего следует знание это процесс а не состояние, знание может быть неверным(неверные факты, неверные выводы), плюс новые факты могут менять позицию, нельзя держаться за старое только потому что привык. но и старое знание отбрасывать нельзя, его тоже нужно учитывать (тут по моему стоит расписать диалектическую логику - тезис- антитезис-синтез(новый тезис), иначе -утверждение, критика против утверждение, потом выработка нового утверждения, учитывающего и первое утверждение и его критику). ну и както прописать рамки(вернее основу) и как их двигать, в общем никакой единственно верной идеологии на все времена.

надо это все както компактно сжать без потери смысла.или хотя бы реструктурировать чтобы ярче и короче выделить основные тезисы а дальше их пояснение.

 Отправлено: 09.07.10 16:47. Заголовок: Заранее прошу прощен..

Заранее прошу прощения за полу-оффтопик...

В одной теме здесь ответил с утра, а потом свалилась запарка по работе, и вернулся сюда уже после рабочего дня; на "МИЕ" вообще еще не успел сегодня заглянуть :(
Манифест (вернее, черновик манифеста) добил вчера, только запостить не успел. Сейчас закину на "МИЕ": с дублированием сюда подожду, ему еще всяко надо "косточки перемолоть"))

Башка уже плохо варит от жары и после "беготни". Выдам пока 1 мысль М. Скиф пишет:

цитата:

Выбор Ефремовского видения в качестве ориентира пока условен. Если кто-то считает по другому - не стесняйтесь

Да, не постесняюсь :) Как мне видится, надо искать более.. универсальный, что ли, путь. Мое впечатление: поклонниками ИАЕ и его творчества являются не столь уж великий процент россиян, в то же время здравые рассуждения встречаются, например, у представителей националистически настроенных людей - и если бы удалось найти с частью их общий язык, то это могло бы заметно увеличить человеческие ресурсы...

Только ногами по голове не бейте - я щекотки боюсь ))

 Отправлено: 09.07.10 18:18. Заголовок: Оцелот пишет: Да, н..

Оцелот пишет:

цитата:

Да, не постесняюсь :) Как мне видится, надо искать более.. универсальный, что ли, путь. Мое впечатление: поклонниками ИАЕ и его творчества являются не столь уж великий процент россиян, в то же время здравые рассуждения встречаются, например, у представителей националистически настроенных людей - и если бы удалось найти с частью их общий язык, то это могло бы заметно увеличить человеческие ресурсы...

ефремов тем и хорош что у него достаточно продуманные, разумные идеи, плюс ценности общечеловеческие. я думаю если бы не коммунистическое пугало, то в свое время он бы здорово выстрелил во всем мире. в любом случае никаких "отлитых в граните" заповедей я думаю не будет. если придем к выводу что какието идеи ошибочные - цепляться за них никто не будет. добавить хорошую идею тоже не проблема.

плюс по личному впечатлению обычно ефремова любят, знают и уважают очень приличные люди, уже первичный фильтр кандидатов. а вот с националистическими идеями еще неизвестно кого принесет)

 Отправлено: 12.07.10 11:53. Заголовок: Spawn пишет: с наци..

Spawn пишет:

цитата:

с националистическими идеями еще неизвестно кого принесет

Это несомненно. Тут одна фишка есть.. как там в стихотворении Осадова
"Ненависть может гореть порой
Даже сильней любви"
Я не в буквальном смысле про ненависть, однако часто возникает впечатление: люди, настроенные более конфронтационно, часто выдают больше практических дел, чем очень приличные - и при том очень толерантные. Вот почему я не выбрасываю (пока) мысль о возможном контакте с националистами. Да и, честно говоря, мысль про титульную (этнообразующую?) нацию не кажется мне пустым звуком.
Хотя, опять же честно :) - отправлял я свой "Хребет" кое-кому из националистов - один из РОДа, другой из нацболов, третий из ДПНИ. Никого не заинтересовало Но и текст-то слабый.. :(

 Отправлено: 13.07.10 12:40. Заголовок: Мне думается, что ср..

Мне думается, что среди националистов подавляюшее большинство составляют те, кто устал от этой демагогии про счастье всего человечества, в которое прочему-то не пускают ни из самих, ни их друзей, ни их семьи... Реальных мерзацев там мало, но как и в любом деле, мерзацы сосредоточены в "верхушке" и они диктуют правила. Поэтому, заигрывать с ними не получится - конкурентов они уничтожают физически с особой жестокостью.

А вот создать альтернативу для "мягких" националистов, которых, вообще-то, патриотами называют - это необходимость.

 Отправлено: 13.07.10 19:04. Заголовок: мне понимание что лю..

мне понимание что люди в целом везде одинаковые (хотя бы на основании книг зарубежных авторов, тех же марк твена, карла сагана, терри претчетта итд итп), мыслят, живут, дышат, любят итд итп одинаково, нисколько не мешает любить свою культуру, что в свою очередь не требует выпячивать ее перед другими.

но согласен что сейчас идут процессы которые могут привести к забвению целых культур, и с этим надо бороться. только так сказать профилактикой своей культуры а не запретом на изучение и опусканием чужих) запрет на обмен культур это тупиковый путь, ведет к ксенофоии, подозрительности. войнам. по моему националисты этого не понимают, реагируют как дети на раздражители. настоящих патриотов я видел мало. в основном люди не за россию а теже против америки. по моему проблемность такой позиции очевидна.

 Отправлено: 15.07.10 06:57. Заголовок: М. Скиф пишет: А во..

М. Скиф пишет:

цитата:

А вот создать альтернативу для "мягких" националистов, которых, вообще-то, патриотами называют - это необходимость

Опять консенсус!

Spawn пишет:

цитата:

в основном люди не за россию а теже против америки. по моему проблемность такой позиции очевидна

М. Скиф очень правильно высказался! А кстати о культурах - в перестроечные 90-е годы очень хорошо было видно, как вопли о сохранении родной культуры, языка, самобытности вовсю использовались на окраинах для создания русофобских (центрофобских, центробежных) настроений, с совершенно понятной целью: захват власти. Есесснно, каждому властолюбивому негодяю приятнее быть президентом отдельной страны, а не республики в составе "империи". Так что, выходит, борьба за множественность и разнообразие культур так же неоднозначна, как и национализм...
Мне рассказывали курьез, как некие культурно-озабоченные придурки в какой-то киргизской фирме доперли написать официальное письмо на родном киргизском языке. Письмо адресовалось в какую-то эстонскую компанию! Эстонцы, разумеется, учить киргизский не пожелали и париться с переводом тоже, а сделали мудрую вещь: ответили по-эстонски! Пришлось азиатам оставить выдрючивание и писать по-русски (а может, по-английски.. но думаю, что благодаря русским "захватчикам" по-русски им было легче)

 Отправлено: 15.07.10 14:14. Заголовок: я не понимаю почему ..

я не понимаю почему нужно обязательно противопоставлять счастье всего человечества и патриотизм? это не взаимоисключающие параграфы. что же касается усталости некоторых националистов от того что мы не живем как американцы - тут явно проблемы в понимании текущей ситуации.

и решение этого узла не создавать лозунги для националистов, а именно просвещая тех до кого можно достучаться.

 Отправлено: 16.07.10 07:44. Заголовок: Не думаю, что их над..

Не думаю, что их надо обязательно противопоставлять. Я-то писал о том, что рвущиеся к власти мерзавцы противопоставляют эти вещи в своих корыстных целях - чтобы успешнее дорваться..

 Отправлено: 16.07.10 11:26. Заголовок: Оцелот пишет: Не ду..

Оцелот пишет:

цитата:

Не думаю, что их надо обязательно противопоставлять. Я-то писал о том, что рвущиеся к власти мерзавцы противопоставляют эти вещи в своих корыстных целях - чтобы успешнее дорваться..

может я чтото упустил, но по моему речь как раз шла о том что кое кому надоели лозунги про всеобщее счастье человечества, к которому их не подпускают. и по моему подразумевалось что лозунги нужны совсем другие, может с некоторой долей пренебрежения всеобщим счастьем?

 Отправлено: 16.07.10 14:15. Заголовок: Никто не говорит о п..

Никто не говорит о противопоставлении, наоборот...

1. Изначальной посылкой является наше стремление к интеграции, консолидации
2. Но мы не хотим слепо копировать всё подряд - мы хотим взять лучшее, но не от избранных, а от всех
3. Именно в этом ключе и затронули националистов. Нам не нужна такая крайность национализма как нацизм, но вот патриотизм, готовность работать на благо Родины (а это ведь немалое количество миллионов - это всё-таки ближе к коллективизму, чем эгоизму) - всему этому не грех и поучиться (не копированием, а разумным применением того, что можно применить).

Потом, такой момент. Если оттолкнуть "мягких" националистов, то они уйдут к "жестким", и тогда будет худо.

Поэтому, всегда и во всем нам (участникам нашего проекта, как минимум) надо строить свое поведение на принципах поиска согласия, компромисса, рассматривать суждения не как противоречащие друг другу, а как дополняющие друг друга... Это и будет конструктивность по-нашенски.

Кстати. В той или иной форме все мы уже высказались за то, чтобы рассматривать свой форум (или круг участников, обсуждающих проект) как модель и первую попытку построения экопоселения... этакий тест на практике того, что обсуждается.

Spawn пишет:

цитата:

и по моему подразумевалось что лозунги нужны совсем другие, может с некоторой долей пренебрежения всеобщим счастьем?

Лозунги должны быть честными.
Дела говорящих должны соответствовать их словам.

А вообще подразумевалось вот что...
Когда уничтожали СССР, то было много воплей, что после того, как СССР рухнет, Россия Европой станет.... на практике же оказалось, что "для обслуживания трубы нужно 20-30 миллионов"
Вот и получается, что нет у русских другого пути, кроме как уйти в собственный национализм. Окрепнуть, хорошо так, основательно, а потом уже к интернационализму возвращаться. После того, как будет достаточно сил окоротить не в меру ретивого интернационалиста с загребущими руками.

 Отправлено: 16.07.10 16:27. Заголовок: М. Скиф пишет: Никт..

М. Скиф пишет:

цитата:

Никто не говорит о противопоставлении, наоборот... 1. Изначальной посылкой является наше стремление к интеграции, консолидации 2. Но мы не хотим слепо копировать всё подряд - мы хотим взять лучшее, но не от избранных, а от всех 3. Именно в этом ключе и затронули националистов. Нам не нужна такая крайность национализма как нацизм, но вот патриотизм, готовность работать на благо Родины (а это ведь немалое количество миллионов - это всё-таки ближе к коллективизму, чем эгоизму) - всему этому не грех и поучиться (не копированием, а разумным применением того, что можно применить). Потом, такой момент. Если оттолкнуть "мягких" националистов, то они уйдут к "жестким", и тогда будет худо.

с такой трактовкой согласен. спасибо что прояснил.

М. Скиф пишет:

цитата:

Когда уничтожали СССР, то было много воплей, что после того, как СССР рухнет, Россия Европой станет.... на практике же оказалось, что "для обслуживания трубы нужно 20-30 миллионов" Вот и получается, что нет у русских другого пути, кроме как уйти в собственный национализм. Окрепнуть, хорошо так, основательно, а потом уже к интернационализму возвращаться. После того, как будет достаточно сил окоротить не в меру ретивого интернационалиста с загребущими руками.

тут не все так просто. нашу уникальность мне сильно помогла понять книжка паршева - почему россия не америка. даже не подозревал что климатический параметр так важен, теперь же я его почти в каждой проблеме наблюдаю и каждый раз удивляюсь как я раньше его не видел. ну правда, даже не подозревал в насколько холодной стране мы живем, хотя смеялся со всеми над американцами у которых пара сантиметров снега - уже коллапс). про обслуживание трубы он там кстати тоже прояснял, речь шла не о негативном смысле, что остальных надо выпилить, а в смысле что с такими морозами, очень дорого обходиться проживание людей. и это нужно понимать если мы хотим получить рабочий план.
кстати при коммунизме мы при таких морозах умудрялись много чего хорошего иметь даже при разгуле бюрократии итд. что говорит об эффективности строя.

да и в существующей системе глобализации изоляция не выход. скорее тупик. нужно нечто среднее, при жестком контроле иностранного влияния. я думаю скоро с этим будет попроще, когда все начнут свои рынки защищать.

 Отправлено: 19.07.10 00:53. Заголовок: Spawn пишет: может ..

Spawn пишет:

цитата:

может с некоторой долей пренебрежения всеобщим счастьем?

Да, может. Даже такое может...
______________________________________________

Давний - с юношеских лет уже! - вопрос (очень такой общий, конечно, но от того не ставший менее острым).

Вот прикиньте: борются за счастье энное количество людей. За счастье всех - при том, что среди этих всех большинство равнодушно взирает на их борьбу и лишения, думая про себя примерно так: "Ну, поглядим, что там у этих дурачков получится. В крайнем случае, если вдруг выйдет у них - воспользуемся.." А часть вообще палки в колеса ставит и гадит. И если вопреки всему эти борцы за счастье одерживает победу - равнодушные таки примазываются, без зазрения совести пользуются плодами.

А вот другие борцы за счастье. Они рассудили так: пусть счастье достанется тем, кто за него боролся! Остальные же, кто, будь то по лени душевной, или из трусости - бороться не пожелал.. что ж, каждому по трудам его: прозябайте дальше.

И кто скажет мне: разве рассуждение борцов второго типа НЕ справедливо!?...