Отправлено: 06.07.10 11:57. Заголовок: От хребта плана действий - к действиям

Идея, что "народ должен взять бразды правления в свои руки и всё делать сам", витает в воздухе уже давно. Вопрос в том, как к этому правильно подступиться, чтобы не превратилось в очередную профанацию.

Именно поэтому, когда выявились участники в теме "хребта", которым это не просто не безразлично, но которые выглядат как
- примерно одного возраста
- примерно одинаковых убеждений
- имеют схожие ценности
то и возникло желание сколотить более тесный творческий коллектив, который тему плана действий превратит в какой-то реально осязаемый план с расшифровкой ценностей и причин выбора тех или иных решений. Всё это тянет не просто на какой-то план, но на создание новой философии, которая учтет все ошибки прошлых с одной стороны, и явит другой подход в общении с другой.

Выбор Ефремовского видения в качестве ориентира пока условен. Если кто-то считает по другому - не стесняйтесь.

 Отправлено: 06.07.10 12:44. Заголовок: Мне в "личке"..

Мне в "личке" были заданы вопросы, на которые стоит ответить публично.

1. "Форум как площадка для обсуждений".

Я склонен считать, что всё-таки именно форум (конференция) лучше всего подходит для обсуждения конкретного проекта - просто форум должен быть конкретен как в своих правилах, так и целях. Самое главное правило: говорить по существу, пустой болтовне без "конструктива" должно быть сказано твердое "прочь". Юмор приветствуется. "Оффтопик" обязательно должен быть, просто его должно быть меньше половины (иначе оффопик станет топиком).
Конечно, требуется определенная дисциплина, но так как сей форум предполагается изначально как специализированный, то должно получиться.
Как вариант, предлагаю в случае большого "выступления" написать некую статью, которую можно разместить на zhurnal.lib.ru и копить там фрагменты. И здесь - в отдельном разделе. Т.е. предлагаю иметь раздел, где копятся предложения, а их обсуждения и проработки идут в других разделах. Тогда существеная информация теряться не должна, а вот история обсуждений полезна для понимания того, чем обоснован был выбор.

2. О своем видении проблемы я напишу отдельно. Если коротко, то нужно создать "Манифест" в котором будут изложены основные постулаты - только тогда можно будет выходить на более широкий уровень обсуждений, чтобы любой пустой треп можно было пресечь на корню.

3. О критериях, по которым были разосланы первые приглашения я уже сказал в предыдущем сообщении. Выбор продиктован необходимостью иметь предельно лояльное друг к другу "ядро", в котором присутствуют различные взгляды.

4. О других конференциях. Я не призываю обособляться - я предлагаю сей форум как полу-спрятанный клуб, где есть определенные чистота и порядок. После того, как мы сможем формализовать наши первичные желания, можно будет выходить на простор.

 Отправлено: 06.07.10 13:17. Заголовок: Стоит создать тему &..

Стоит создать тему "Хребет" в разделе "Новое общество" (это стоило бы сделать автору "хребта") и скопировать туда то важное, что было сказано и ждет своего обсуждения (а это уже для каждого из нас)

 Отправлено: 06.07.10 13:36. Заголовок: М. Скиф пишет: Я ск..

М. Скиф пишет:

цитата:

Я склонен считать, что всё-таки именно форум (конференция) лучше всего подходит для обсуждения конкретного проекта - просто форум должен быть конкретен как в своих правилах, так и целях. Самое главное правило: говорить по существу, пустой болтовне без "конструктива" должно быть сказано твердое "прочь". Юмор приветствуется. "Оффтопик" обязательно должен быть, просто его должно быть меньше половины (иначе оффопик станет топиком). Конечно, требуется определенная дисциплина, но так как сей форум предполагается изначально как специализированный, то должно получиться. Как вариант, предлагаю в случае большого "выступления" написать некую статью, которую можно разместить на zhurnal.lib.ru и копить там фрагменты. И здесь - в отдельном разделе. Т.е. предлагаю иметь раздел, где копятся предложения, а их обсуждения и проработки идут в других разделах. Тогда существеная информация теряться не должна, а вот история обсуждений полезна для понимания того, чем обоснован был выбор.

проблема компилирования и структурирования информации это отдельная проблема, и ее еще предстоит решать. но в целом получается узкое место - ты сам(кстати предлагаю ввести правило всем на ты), так как тебе придется все это апдейтить. по моему стоит рассмотреть вариант совместного редактирования статей - вики. можно ориентироваться на www.lurkmore.ru

М. Скиф пишет:

цитата:

Выбор продиктован необходимостью иметь предельно лояльное друг к другу "ядро", в котором присутствуют различные взгляды.

я думаю стоит прописать такой кодекс спора. как нулевой вариант:
0) стремление к истине, обсуждение ведется людьми стремящимися узнать/прояснить для себя чтото новое(включая почему другие неправы, как они пришли к таким выводам, может я чтото не учел, и правы всетаки они?). (тут надо прописать категорию истинности, включая то что она недостижима:) и заклеймить(вернее расписать) опасности философии постмодернизма и производных, ну то что у каждого своя реальность, своя правда, своя истина, обьективной реальности нет)
1) уважай собеседника, даже если он неправ. если человек умеет работать над ошибками и воспринимать конструктивную критику - он их поймет и исправит, самообман умным людям не свойственнен, вежливый диалог дает возможность прояснить позицию другого, взаимные нападки ни к чему конструктивному не приведут (тут нужно прописать что делать если человек не умеет воспринимать критику или неконструктивно критикует:) может кстати еще обязать явно признавать или не признавать доводы собеседника, а то написал и как проигнорировали, дальше совершенно не учитывают - принял, не принял, если не принял то почему? в общем обратная связь нужна если уважаешь собеседника)
2) из предыдущего так же следует что ошибаться можешь и ты, не забывай обосновывать свою позицию. (кстати желательно прописать правила для цейтнотов - например призыв модератора расписать позиции участников, выбор третейского судьи который всех выслушает и накажет:), чтото еще?)
3) из предыдущего следует знание это процесс а не состояние, знание может быть неверным(неверные факты, неверные выводы), плюс новые факты могут менять позицию, нельзя держаться за старое только потому что привык. но и старое знание отбрасывать нельзя, его тоже нужно учитывать (тут по моему стоит расписать диалектическую логику - тезис- антитезис-синтез(новый тезис), иначе -утверждение, критика против утверждение, потом выработка нового утверждения, учитывающего и первое утверждение и его критику). ну и както прописать рамки(вернее основу) и как их двигать, в общем никакой единственно верной идеологии на все времена.

надо это все както компактно сжать без потери смысла.или хотя бы реструктурировать чтобы ярче и короче выделить основные тезисы а дальше их пояснение.

 Отправлено: 09.07.10 16:47. Заголовок: Заранее прошу прощен..

Заранее прошу прощения за полу-оффтопик...

В одной теме здесь ответил с утра, а потом свалилась запарка по работе, и вернулся сюда уже после рабочего дня; на "МИЕ" вообще еще не успел сегодня заглянуть :(
Манифест (вернее, черновик манифеста) добил вчера, только запостить не успел. Сейчас закину на "МИЕ": с дублированием сюда подожду, ему еще всяко надо "косточки перемолоть"))

Башка уже плохо варит от жары и после "беготни". Выдам пока 1 мысль М. Скиф пишет:

цитата:

Выбор Ефремовского видения в качестве ориентира пока условен. Если кто-то считает по другому - не стесняйтесь

Да, не постесняюсь :) Как мне видится, надо искать более.. универсальный, что ли, путь. Мое впечатление: поклонниками ИАЕ и его творчества являются не столь уж великий процент россиян, в то же время здравые рассуждения встречаются, например, у представителей националистически настроенных людей - и если бы удалось найти с частью их общий язык, то это могло бы заметно увеличить человеческие ресурсы...

Только ногами по голове не бейте - я щекотки боюсь ))

 Отправлено: 09.07.10 18:18. Заголовок: Оцелот пишет: Да, н..

Оцелот пишет:

цитата:

Да, не постесняюсь :) Как мне видится, надо искать более.. универсальный, что ли, путь. Мое впечатление: поклонниками ИАЕ и его творчества являются не столь уж великий процент россиян, в то же время здравые рассуждения встречаются, например, у представителей националистически настроенных людей - и если бы удалось найти с частью их общий язык, то это могло бы заметно увеличить человеческие ресурсы...

ефремов тем и хорош что у него достаточно продуманные, разумные идеи, плюс ценности общечеловеческие. я думаю если бы не коммунистическое пугало, то в свое время он бы здорово выстрелил во всем мире. в любом случае никаких "отлитых в граните" заповедей я думаю не будет. если придем к выводу что какието идеи ошибочные - цепляться за них никто не будет. добавить хорошую идею тоже не проблема.

плюс по личному впечатлению обычно ефремова любят, знают и уважают очень приличные люди, уже первичный фильтр кандидатов. а вот с националистическими идеями еще неизвестно кого принесет)

 Отправлено: 12.07.10 11:53. Заголовок: Spawn пишет: с наци..

Spawn пишет:

цитата:

с националистическими идеями еще неизвестно кого принесет

Это несомненно. Тут одна фишка есть.. как там в стихотворении Осадова
"Ненависть может гореть порой
Даже сильней любви"
Я не в буквальном смысле про ненависть, однако часто возникает впечатление: люди, настроенные более конфронтационно, часто выдают больше практических дел, чем очень приличные - и при том очень толерантные. Вот почему я не выбрасываю (пока) мысль о возможном контакте с националистами. Да и, честно говоря, мысль про титульную (этнообразующую?) нацию не кажется мне пустым звуком.
Хотя, опять же честно :) - отправлял я свой "Хребет" кое-кому из националистов - один из РОДа, другой из нацболов, третий из ДПНИ. Никого не заинтересовало Но и текст-то слабый.. :(

 Отправлено: 13.07.10 12:40. Заголовок: Мне думается, что ср..

Мне думается, что среди националистов подавляюшее большинство составляют те, кто устал от этой демагогии про счастье всего человечества, в которое прочему-то не пускают ни из самих, ни их друзей, ни их семьи... Реальных мерзацев там мало, но как и в любом деле, мерзацы сосредоточены в "верхушке" и они диктуют правила. Поэтому, заигрывать с ними не получится - конкурентов они уничтожают физически с особой жестокостью.

А вот создать альтернативу для "мягких" националистов, которых, вообще-то, патриотами называют - это необходимость.

 Отправлено: 13.07.10 19:04. Заголовок: мне понимание что лю..

мне понимание что люди в целом везде одинаковые (хотя бы на основании книг зарубежных авторов, тех же марк твена, карла сагана, терри претчетта итд итп), мыслят, живут, дышат, любят итд итп одинаково, нисколько не мешает любить свою культуру, что в свою очередь не требует выпячивать ее перед другими.

но согласен что сейчас идут процессы которые могут привести к забвению целых культур, и с этим надо бороться. только так сказать профилактикой своей культуры а не запретом на изучение и опусканием чужих) запрет на обмен культур это тупиковый путь, ведет к ксенофоии, подозрительности. войнам. по моему националисты этого не понимают, реагируют как дети на раздражители. настоящих патриотов я видел мало. в основном люди не за россию а теже против америки. по моему проблемность такой позиции очевидна.

 Отправлено: 15.07.10 06:57. Заголовок: М. Скиф пишет: А во..

М. Скиф пишет:

цитата:

А вот создать альтернативу для "мягких" националистов, которых, вообще-то, патриотами называют - это необходимость

Опять консенсус!

Spawn пишет:

цитата:

в основном люди не за россию а теже против америки. по моему проблемность такой позиции очевидна

М. Скиф очень правильно высказался! А кстати о культурах - в перестроечные 90-е годы очень хорошо было видно, как вопли о сохранении родной культуры, языка, самобытности вовсю использовались на окраинах для создания русофобских (центрофобских, центробежных) настроений, с совершенно понятной целью: захват власти. Есесснно, каждому властолюбивому негодяю приятнее быть президентом отдельной страны, а не республики в составе "империи". Так что, выходит, борьба за множественность и разнообразие культур так же неоднозначна, как и национализм...
Мне рассказывали курьез, как некие культурно-озабоченные придурки в какой-то киргизской фирме доперли написать официальное письмо на родном киргизском языке. Письмо адресовалось в какую-то эстонскую компанию! Эстонцы, разумеется, учить киргизский не пожелали и париться с переводом тоже, а сделали мудрую вещь: ответили по-эстонски! Пришлось азиатам оставить выдрючивание и писать по-русски (а может, по-английски.. но думаю, что благодаря русским "захватчикам" по-русски им было легче)

 Отправлено: 15.07.10 14:14. Заголовок: я не понимаю почему ..

я не понимаю почему нужно обязательно противопоставлять счастье всего человечества и патриотизм? это не взаимоисключающие параграфы. что же касается усталости некоторых националистов от того что мы не живем как американцы - тут явно проблемы в понимании текущей ситуации.

и решение этого узла не создавать лозунги для националистов, а именно просвещая тех до кого можно достучаться.

 Отправлено: 16.07.10 07:44. Заголовок: Не думаю, что их над..

Не думаю, что их надо обязательно противопоставлять. Я-то писал о том, что рвущиеся к власти мерзавцы противопоставляют эти вещи в своих корыстных целях - чтобы успешнее дорваться..

 Отправлено: 16.07.10 11:26. Заголовок: Оцелот пишет: Не ду..

Оцелот пишет:

цитата:

Не думаю, что их надо обязательно противопоставлять. Я-то писал о том, что рвущиеся к власти мерзавцы противопоставляют эти вещи в своих корыстных целях - чтобы успешнее дорваться..

может я чтото упустил, но по моему речь как раз шла о том что кое кому надоели лозунги про всеобщее счастье человечества, к которому их не подпускают. и по моему подразумевалось что лозунги нужны совсем другие, может с некоторой долей пренебрежения всеобщим счастьем?

 Отправлено: 16.07.10 14:15. Заголовок: Никто не говорит о п..

Никто не говорит о противопоставлении, наоборот...

1. Изначальной посылкой является наше стремление к интеграции, консолидации
2. Но мы не хотим слепо копировать всё подряд - мы хотим взять лучшее, но не от избранных, а от всех
3. Именно в этом ключе и затронули националистов. Нам не нужна такая крайность национализма как нацизм, но вот патриотизм, готовность работать на благо Родины (а это ведь немалое количество миллионов - это всё-таки ближе к коллективизму, чем эгоизму) - всему этому не грех и поучиться (не копированием, а разумным применением того, что можно применить).

Потом, такой момент. Если оттолкнуть "мягких" националистов, то они уйдут к "жестким", и тогда будет худо.

Поэтому, всегда и во всем нам (участникам нашего проекта, как минимум) надо строить свое поведение на принципах поиска согласия, компромисса, рассматривать суждения не как противоречащие друг другу, а как дополняющие друг друга... Это и будет конструктивность по-нашенски.

Кстати. В той или иной форме все мы уже высказались за то, чтобы рассматривать свой форум (или круг участников, обсуждающих проект) как модель и первую попытку построения экопоселения... этакий тест на практике того, что обсуждается.

Spawn пишет:

цитата:

и по моему подразумевалось что лозунги нужны совсем другие, может с некоторой долей пренебрежения всеобщим счастьем?

Лозунги должны быть честными.
Дела говорящих должны соответствовать их словам.

А вообще подразумевалось вот что...
Когда уничтожали СССР, то было много воплей, что после того, как СССР рухнет, Россия Европой станет.... на практике же оказалось, что "для обслуживания трубы нужно 20-30 миллионов"
Вот и получается, что нет у русских другого пути, кроме как уйти в собственный национализм. Окрепнуть, хорошо так, основательно, а потом уже к интернационализму возвращаться. После того, как будет достаточно сил окоротить не в меру ретивого интернационалиста с загребущими руками.

 Отправлено: 16.07.10 16:27. Заголовок: М. Скиф пишет: Никт..

М. Скиф пишет:

цитата:

Никто не говорит о противопоставлении, наоборот... 1. Изначальной посылкой является наше стремление к интеграции, консолидации 2. Но мы не хотим слепо копировать всё подряд - мы хотим взять лучшее, но не от избранных, а от всех 3. Именно в этом ключе и затронули националистов. Нам не нужна такая крайность национализма как нацизм, но вот патриотизм, готовность работать на благо Родины (а это ведь немалое количество миллионов - это всё-таки ближе к коллективизму, чем эгоизму) - всему этому не грех и поучиться (не копированием, а разумным применением того, что можно применить). Потом, такой момент. Если оттолкнуть "мягких" националистов, то они уйдут к "жестким", и тогда будет худо.

с такой трактовкой согласен. спасибо что прояснил.

М. Скиф пишет:

цитата:

Когда уничтожали СССР, то было много воплей, что после того, как СССР рухнет, Россия Европой станет.... на практике же оказалось, что "для обслуживания трубы нужно 20-30 миллионов" Вот и получается, что нет у русских другого пути, кроме как уйти в собственный национализм. Окрепнуть, хорошо так, основательно, а потом уже к интернационализму возвращаться. После того, как будет достаточно сил окоротить не в меру ретивого интернационалиста с загребущими руками.

тут не все так просто. нашу уникальность мне сильно помогла понять книжка паршева - почему россия не америка. даже не подозревал что климатический параметр так важен, теперь же я его почти в каждой проблеме наблюдаю и каждый раз удивляюсь как я раньше его не видел. ну правда, даже не подозревал в насколько холодной стране мы живем, хотя смеялся со всеми над американцами у которых пара сантиметров снега - уже коллапс). про обслуживание трубы он там кстати тоже прояснял, речь шла не о негативном смысле, что остальных надо выпилить, а в смысле что с такими морозами, очень дорого обходиться проживание людей. и это нужно понимать если мы хотим получить рабочий план.
кстати при коммунизме мы при таких морозах умудрялись много чего хорошего иметь даже при разгуле бюрократии итд. что говорит об эффективности строя.

да и в существующей системе глобализации изоляция не выход. скорее тупик. нужно нечто среднее, при жестком контроле иностранного влияния. я думаю скоро с этим будет попроще, когда все начнут свои рынки защищать.

 Отправлено: 19.07.10 00:53. Заголовок: Spawn пишет: может ..

Spawn пишет:

цитата:

может с некоторой долей пренебрежения всеобщим счастьем?

Да, может. Даже такое может...
______________________________________________

Давний - с юношеских лет уже! - вопрос (очень такой общий, конечно, но от того не ставший менее острым).

Вот прикиньте: борются за счастье энное количество людей. За счастье всех - при том, что среди этих всех большинство равнодушно взирает на их борьбу и лишения, думая про себя примерно так: "Ну, поглядим, что там у этих дурачков получится. В крайнем случае, если вдруг выйдет у них - воспользуемся.." А часть вообще палки в колеса ставит и гадит. И если вопреки всему эти борцы за счастье одерживает победу - равнодушные таки примазываются, без зазрения совести пользуются плодами.

А вот другие борцы за счастье. Они рассудили так: пусть счастье достанется тем, кто за него боролся! Остальные же, кто, будь то по лени душевной, или из трусости - бороться не пожелал.. что ж, каждому по трудам его: прозябайте дальше.

И кто скажет мне: разве рассуждение борцов второго типа НЕ справедливо!?...

 Отправлено: 19.07.10 22:19. Заголовок: Оцелот пишет: И кто..

Оцелот пишет:

цитата:

И кто скажет мне: разве рассуждение борцов второго типа НЕ справедливо!?...

не совсем верный вопрос. во первых одно дело бороться за свое счастье не мешая другим, совсем другое - ухудшить жизнь других ради своего счастья. в первом случае этому никто не мешает, никто и слова не скажет что не потащил за собой других. но если подумать то во первых понятно что в одном мире живем, и все возвращается к нам же, и если люди кругом несчастны - то и нам это несчастье будет передаваться, ну или нашим детям. так что ради собственного счастья, надо повышать счастье окружающих. ну как примерно сидеть и есть рябчиков когда вокруг люди дохнут от голода - такое счастье разве бывает? как тебе такое соображение?

 Отправлено: 20.07.10 08:01. Заголовок: С точки зрения чисто..

С точки зрения чисто Ефремовской морали, имхо, все верно. Но если вспомнить о ресурсах - ...

Насчет ресурсов есть очень жестокий и очень жизненный пример. Из жизни.
Когда происходит кораблекрушение, и в воде оказывается бултыхающейся куча народа; а кто-то уже успел забраться в спасательные шлюпки, и они уже переполнены - те, кто в воде, инстинктивно хватаются за шлюпки.. А те, кто уже в них - бьют хватающихся веслами по головам! Ибо плавательный ресурс шлюпки ограничен, и мы имеем ситуацию: либо спасутся те, кто уже в шлюпке (и только они), либо перегруженная шлюпка пойдет на дно - и погибнут все.

Боюсь, нам все-таки придется, изначально - и жестко - определиться с ресурсами.. в таком духе. Увы, но... ((

 Отправлено: 20.07.10 16:11. Заголовок: Оцелот Про шлюпки -..

Оцелот
Про шлюпки - частично верно.

Но что делать, когда в шлюпку попал здоровый мужик, а за борт - девочка?

---

В связи с этим...

Список наших задач.

1. Накопить объем "новой философии", достаточный для формулирования понятий Добра и Зла, соответствующих Проекту.
2. Формализовать сам Проект:
- список того, что представляется нам лучшим для будушего или просто нравится.
- список того, что ведет человечество к гибели или просто нам не нравится. Причем, с обоснованием тенденций и оценкой устойчивости. Но с анализом обратной стороны, того позитива, который присущ этому плохому
- список того хорошего, что было и есть (во все времена, поэтому глобальненько так. Например, от феодализма - рыцарская честь). Но с анализом обратной стороны, того негатива, который присущ этому хорошему
- список альтернатив, способных вывести из тупика, список мер, способных переломить гибельные тенденции и способствующие становлению альтернатив
Все это может быть не раздельными списками, а текстами, посвященными анализу той или иной формации, но в нужном для нас ракурсе.
3. Сформировать список требований к участникам проекта, разработать некий устав.

4. И вот только тогда мы сможем сваять Манифест. Я не хочу критиковать ни вариант 1, ни вариант 2, - они оба правильны по своему. Но надо превратить их в нечто "достаточное" - для понимания и использования.

Именно в пп.3 и 4 и будет заключена жесткость, о которой Оцелот пишет:

цитата:

Боюсь, нам все-таки придется, изначально - и жестко - определиться с ресурсами..

Я против принципа "кто не с нами, тот против нас", но как бы согласен с тем, что "тот, кто не помогает, но стоит на пути - тот мешает."

 Отправлено: 21.07.10 06:47. Заголовок: А что делать, если м..

А что делать, если мужик здоровый и хочет жить? Попалась мышь в зубы хорю - ... пЫЩЩи...
Тут все зависит от здорового мужика, что он решит (ну и от сопутствующих обстоятельств). Возможно, мужик этот выкинет из шлюпки менее здорового и втянет девочку :/ А может, пожалеет ребенка и сам прыгнет за борт.. а девочка будет выкинута позже кем-то другим из каких-то еще соображений - например, освободить место для своего ребенка и т. д.
Вот из-за подобных чисто человеческих коллизий мне и хочется реинкарнировать в тело корпус РАРа! (РАзумного Робота)

цитата:

объем "новой философии", достаточный для формулирования понятий Добра и Зла

Как это должно выглядеть? Кстати, названия эти - добро, зло - меня несколько "пугают", очень уж громкие слова. Вот у В.Маяковского просто и ясно сказано: «Что такое хорошо и что такое плохо» ;))
Может, там, где можно, нам попроще быть, а? Мы ж вроде не планировали вводить ценз по верхнему образованию. Я сам хоть и с "вышкой", но в душе изрядно остался пролетарием (пол-трудовой жизни проработав на заводах и фабриках :)

М. Скиф пишет:

цитата:

тот, кто не помогает, но стоит на пути - тот мешает

Да, так правильнее! Откуда-то вспоминается деление людей на
своих
союзников
нейтралов
врагов
Что-то сходное явно есть..

 Отправлено: 21.07.10 11:59. Заголовок: Оцелот пишет: С точ..

Оцелот пишет:

цитата:

С точки зрения чисто Ефремовской морали, имхо, все верно. Но если вспомнить о ресурсах - ... Насчет ресурсов есть очень жестокий и очень жизненный пример. Из жизни. Когда происходит кораблекрушение, и в воде оказывается бултыхающейся куча народа; а кто-то уже успел забраться в спасательные шлюпки, и они уже переполнены - те, кто в воде, инстинктивно хватаются за шлюпки.. А те, кто уже в них - бьют хватающихся веслами по головам! Ибо плавательный ресурс шлюпки ограничен, и мы имеем ситуацию: либо спасутся те, кто уже в шлюпке (и только они), либо перегруженная шлюпка пойдет на дно - и погибнут все. Боюсь, нам все-таки придется, изначально - и жестко - определиться с ресурсами.. в таком духе. Увы, но... ((

ты перескакиваешь, сначала просил общего ответа, для людей которые при прочих равных занимались саморазвитием и добились большего. а потом приводишь частный пример, где предлагаешь богатый выбор по типу отпилить себе руку или отпилить себе ногу) к тому остается вопрос а заслуженно ли туда здоровые мужики попали? может они как в титанике, просто заплатили?
по поводу шлюпок был недавно фильм катастрофа 2012 - там в ковчеги не все влезли, но по моему ситуация как раз весьма интересная, они выбрали вариант со скрыванием информации и потом другого выбора просто не осталось. и упустили отличную возможность всем собраться и как в войну, поработать над общей целью. возможно тогда бы до выбора кому жить а кому умирать и не дошло бы)
к тому же ты сам рассказываешь что тебя такой выбор очень заботит - человек в огне, (тонущая девочка?) а ты сам как, сможешь нормально жить зная что мог помочь многим людям спастись?
я это к тому веду, что речи о нехватке ресурсов не стоит. стоит весьма важный вопрос их разумного использования. и когда есть и много возможностей сделать чтото не за чужой счет - их нужно использовать. если(если, а не когда!) вариантов не останеться - то будем думать, поменять ли оцелота на пару девушек посимпатичнее или нет:)

М. Скиф пишет:

цитата:

1. Накопить объем "новой философии", достаточный для формулирования понятий Добра и Зла, соответствующих Проекту. 2. Формализовать сам Проект: - список того, что представляется нам лучшим для будушего или просто нравится. - список того, что ведет человечество к гибели или просто нам не нравится. Причем, с обоснованием тенденций и оценкой устойчивости. Но с анализом обратной стороны, того позитива, который присущ этому плохому - список того хорошего, что было и есть (во все времена, поэтому глобальненько так. Например, от феодализма - рыцарская честь). Но с анализом обратной стороны, того негатива, который присущ этому хорошему - список альтернатив, способных вывести из тупика, список мер, способных переломить гибельные тенденции и способствующие становлению альтернатив Все это может быть не раздельными списками, а текстами, посвященными анализу той или иной формации, но в нужном для нас ракурсе. 3. Сформировать список требований к участникам проекта, разработать некий устав. 4. И вот только тогда мы сможем сваять Манифест. Я не хочу критиковать ни вариант 1, ни вариант 2, - они оба правильны по своему. Но надо превратить их в нечто "достаточное" - для понимания и использования.

в какой форме ты это предлагаешь делать? в виде форума по моему слишком сильно растекаемся мыслею по древу, полезная инфа размазывается по теме - то о чем я предупреждал. собирать все полезное - теряется нить выводов, и они будут неочевидны для тех кто будет читать, что приведет к новым спорам. как быть?

М. Скиф пишет:

цитата:

Именно в пп.3 и 4 и будет заключена жесткость, о которой Оцелот пишет:

это не жестокость. ни жизни, ни ничего другого их никто не лишает, просто можно выделить во первых людские качества, с носителями которых можно(в принципе) и наиболее легко конструктивно договориться, и так же выделить какието правила в виде добровольно принятых на себя обязательств, которые позволят сделать процесс принятия решений более конструктивным. ну типа кодекса спора что я предлагал. в общем задать параметры для конструктивной дискуссии. и если человек сам считает что им соответствует, с ними согласен, и разделяет наши цели и опасения, то наверняка нам с ним по пути.

М. Скиф пишет:

цитата:

Я против принципа "кто не с нами, тот против нас", но как бы согласен с тем, что "тот, кто не помогает, но стоит на пути - тот мешает."

а кто стоит у нас на пути? я честно говоря не могу найти каких то врагов. все конфликты и проблемы вполне вписываются в людскую глупость. с этим тоже можно бороться, но со свойством а не людьми.

 Отправлено: 22.07.10 07:42. Заголовок: Перескакиваю? Так пр..

Перескакиваю? Так пример удобен именно для "иллюстрации". Понятно, что для примера берется какой-нибудь конкретный случай, это и есть частная иллюстрация к общему вопросу.
Смогу ли я жить, зная, что кому-то не помог? Да я и так (слишком) хорошо помню, сколько существ нуждается в помощи... И живу. Знаешь, инстинкт самосохранения, оказывается, весьма сильная вещь. Очень жить помогает.. ибо затрудняет добровольный отказ от этой жизни ;// (Правда, потом лезут в голову мысли о собственной трусости , но они-то жисть не прерывают)

Кто стоит у нас на пути. Пока мы только обсуждаем - никто. Но на пути тех, кто что-то делает (пытается сделать) для изменения текущей ситуации, очень даже встают.
Бяка-то в том, что оная текущая ситуация устраивает как раз "сильных мира сего". И обслуживающее их интересы гб тоже устраивает.. (ибо гбшникам всяко приятнее сидеть в офисах большого дома, нежели идти горбатиться к станку, ну а чтобы там сидеть - надо показывать хозяевам, что они что-то делают, с кем-то борются и хозяйский покой аки псы цепные пуще глазу берегут)
Так что, по перефразу поговорки «Взялся за кузов - подставляй под грузди» - ты только за кузов возьмись, а уж груздей тебе навалят ;(
_____________________________

По более "деловым" вопросам пока помолчу - хочу послушать, что скажет Скиф.

 Отправлено: 22.07.10 16:02. Заголовок: Spawn Spawn пишет: ..

Spawn
Spawn пишет:

цитата:

а кто стоит у нас на пути? я честно говоря не могу найти каких то врагов.

Чем является бревно, лежащее на рельсах, для паровоза - врагом или препятствием? Убирают-то его по любому...

Spawn пишет:

цитата:

в какой форме ты это предлагаешь делать? в виде форума по моему слишком сильно растекаемся мыслею по древу, полезная инфа размазывается по теме - то о чем я предупреждал. собирать все полезное - теряется нить выводов, и они будут неочевидны для тех кто будет читать, что приведет к новым спорам. как быть?

Да, прав ты, прав... не работает конфа как концентратор. Пока. Есть два выхода.
1. Создать раздел wiki (у меня такого опыта нет, но, говорят, очень просто)
2. Повышать свою дисциплину. Выделять в сообщениях то, что по Проекту. Ставить себе задачи (например, написать саму миссию, а не о миссии) и строже следить за собой на предмет выполнения.
3. Полезное растекается, потому что тема проекта огромна, а у нас нет более-менее четкой структуры этого проекта - направления, разделы, темы, понятия...

 Отправлено: 22.07.10 17:55. Заголовок: М. Скиф пишет: Чем ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Чем является бревно, лежащее на рельсах, для паровоза - врагом или препятствием? Убирают-то его по любому...

у паровоза выбора нет, с рельсов он не уйдет) но к цели обычно лежит не одна дорога, зачем тупо лезть на бревно?

М. Скиф пишет:

цитата:

Да, прав ты, прав... не работает конфа как концентратор. Пока. Есть два выхода. 1. Создать раздел wiki (у меня такого опыта нет, но, говорят, очень просто) 2. Повышать свою дисциплину. Выделять в сообщениях то, что по Проекту. Ставить себе задачи (например, написать саму миссию, а не о миссии) и строже следить за собой на предмет выполнения. 3. Полезное растекается, потому что тема проекта огромна, а у нас нет более-менее четкой структуры этого проекта - направления, разделы, темы, понятия...

я бы еще добавил что топики достаточно расплывчатые)
но вики я пробовал - она скорее для сбора информации подходит, но для этого нужно сначала достичь согласия по этой информации. в общем непросто. сейчас склоняюсь к тому что нужно сочетать, активную фазу(мозговой штурм в риал тайме) с пассивной(додумывание и дооформление в форуме). или даже несколько таких циклов.

 Отправлено: 22.07.10 18:11. Заголовок: М. Скиф пишет: а у ..

М. Скиф пишет:

цитата:

а у нас нет более-менее четкой структуры этого проекта

О! Ну просто напрашивается мысль о создании таковой структуры.

Мысль о борьбе с "Вавилонской", конечно, клином сидит у меня в голове, но тут я себе напоминаю - увы - слепого щенка. Так хочется выкарабкаться из ямы... а как!!?? (Вот, идею "гибридной" человеко-компьютерной системы предложил, но опять же, это задумка в самом общем виде. Как конкретно ее реализовать, на данный момент не представляю; притом догадываюсь, куда меня с этим предложением пошлют 99,99% услышавших про нее. Хотя допускаю, что в ней все-таки что-то есть)

Про wiki - можете заглянуть на сайт http://www.selhozeva.ru<\/u><\/a> (Сей проект, как декларируется, нацелен на то, чтобы дать трудящимся не вымереть в кризис от голоду путем самопрокорма в сельских поселениях; только, похоже, он в бозе почил - последние новости за сентябрь-октябрь прошлого года..) Ссылку даю не как на образец действий, а как на пример использования wiki.

 Отправлено: 18.08.10 22:47. Заголовок: по поводу организаци..

по поводу организации информации. нужна система решающая несколько задач.
1) динамическое информирование и обсуждение участниками проекта о продвижениях и находках отдельных товарищей (для постоянного прогресса, распространении информации и коллективного дополнения и критики)
2) группировка по темам и хранение информации(для сбора в одном месте и наглядной фиксации выводов)
3) накопление различных фактов за и против(для обьективизации решений)
4) использование расширенной(многовариантной) системы тезис-антитезис-синтез для выстроения иерархической структуры информации (для увязки фактов между собой и делении информации по ступеням развития, более высокие доводы наверное не имеет смысла приводить не осознавшим более простые низкие ступени - это отдельная тема)

в общем я сейчас склоняюсь к тому что нужен коллективный закрытый блог, вроде коммьюнити в жж. он закроет пункт 1, пункт 2 и 3 выполняются путем адекватной расстановки тегов(позволяет группировать посты но темам) и комментариев(возможно нужны будут права апдейта заглавного поста или возложим обязанности на автора поста). так же будут плюшки от личных блогов и системы рейтингов.

пока изучаю варианты, чтото ничего не нравится. возможно придется самому писать, а это время и баги(

 Отправлено: 19.08.10 15:11. Заголовок: Блин! У меня уже не ..

Блин! У меня уже не хватает компьютерных знаний, чтобы понять все из предыдущего поста Смысл слова "тэги" и то помню очень-очень смутно, это что-то из области создания веб-страниц, да?
Также пункт 4-й ни фига не понял, о чем ((
(Я всего лишь пользователь, и далеко не самый продвинутый...)

 Отправлено: 19.08.10 19:00. Заголовок: теги - это ты каждый..

теги - это ты каждый пост в блоге можешь помечать набором отдельных слов, наиболее точно отражающих его суть или то о чем упомянуто в этом посте. когда все посты в журнале так помечаны, можно найти сразу все посты по конкретной теме соответсвующией данному тегу (метке). например пост про твой план можно пометить тегами поселение план. потом тыкая в слово план можно посмотреть разные планы включая твой. а в тег поселение - разные посты про поселения(не только твое).

чтобы 4ый пункт понять тебе надо прочитать про диалектику. откуда берется тройка тезис, антитезис, синтез и что она значит.

 Отправлено: 20.08.10 11:21. Заголовок: То есть теги - это ф..

То есть теги - это фишки для баз данных?

Прочитать про диалектику.. Бр-р-р! У меня эта классическая философия еще в школе вызывала тошноту, бе =//
Может, проще, буквально в двух словах объяснишь? ;)

 Отправлено: 22.08.10 01:16. Заголовок: нет это просто свойс..

нет это просто свойство организации записей. позволяющий моментально выбрать записи на заданную тему. представь что ты ведешь дневник много лет, как ты сможешь быстро найти все грустные записи или все веселые, или только о ребенке? а если каждая записиь будет помечена тегами грусный, веселый, дочка, деревня итд - поиск существенно облегчается.

есть такая поговорка, я был образован, и у меня ушло некоторое время чтобы это перебороть) бездарность преподавания отдельных дисциплин в школе и универе не умаляет заслуги этих дисциплин. сам с трудом открыл для себя классическую литературу после школы) щас вот на философию и экономику перехожу после универа) в общем там много интересного, особенно если ботаешь сам а не втебя силком заталкивают пока из ушей не полезет.

если кратко то диалектическая логика соответствует процессу познания. сначала есть какоето утверждение - тезис. ищешь на него критику - антитезис. учитывая критику уточняешь первоначальный тезис, то есть делаешь синтез тезиса с антитезисом. получаешь новый тезис, более обьективный, так как учитывает критику. и повторяешь схему заново - ищешь недостатки у этого тезиса, проводишь синтез, получаешь еще более обьективную позицию. этим он существенно отличается от обычной логики, которая просто правила преобразования исходного утверждения в конечное, без потери смысла. соответственно если первое утверждение было неверное, то на выходе преобразования тоже будет неверное. а диалектическая логика позволяет начать с неверного и с каждой итерацией все ближе подходить к истине.

 Отправлено: 23.08.10 11:19. Заголовок: А! Кажется, врубился..

А! Кажется, врубился: теги - это то, что называется также ключевыми словами, да?

Waw, класс! Spawn, ты замечательно объясняешь - просто и доходчиво, МОЛОДЕЦ!! Вот и спрашивается: нафига мне было читать какую-нибудь скучную и нудную книгу, если ты в двух словах так прекрасно объяснил

Кстати, насчет простоты и доходчивости мне ужжасно)) нравится высказывание какого-то ученого (передаю своими словами):

цитата:

Если исследователь не в состоянии объяснить, над чем он работает, уборщице, моющей пол в его лаборатории - скорей всего, он сам плохо это понимает

!

 Отправлено: 23.08.10 13:21. Заголовок: потомучто надо уметь..

потомучто надо уметь разбираться самому) не всегда есть те кто позволит сьэкономить тебе время) а иногда они могут завести тебя не туда.

посмотрел движок livestreet, позиционируют как бесплатный фреймвок для социальных сетей. в том числе групповых и личных блогов, с возможностью плагинов(расширений функционала, например чат, галерея, итд). мне не нравится что она на пхп, но проект перспективный, в принципе можно попробовать. но непонятно что с хостингом. в принципе нам много не надо, но брать хостинг не зная заработает он или нет тоже не хотелось бы.

 Отправлено: 24.08.10 01:28. Заголовок: Бр-р-р... Ты уже пош..

Бр-р-р... Ты уже пошел шпарить на своем профессиональном жаргоне, для меня это темный лес О чем речь-то? ))

Эх! Классно быть программистом!! Завидую вашему брату

 Отправлено: 29.08.10 22:45. Заголовок: о системе динамическ..

о системе динамического обмена информацией, чтобы развиваться совместно и держать друг друга в курсе находок. ищу систему которая лучше для этого подойдет. в теории это может позволить снизить разногласия если создать общую базу фактов и информации.

ага, ИИ всякие продуктивно писать:)

 Отправлено: 30.08.10 11:18. Заголовок: Думается мне, в ИИ (..

Думается мне, в ИИ (ИРМе) потребность со временем повысится настолько, что станет осознана наукой.. Если человечество не гикнется раньше ((
Ты молодец, Spawn!! Имхо, работаешь над очень нужными и важными вещами. Если это еще не ИРМ, то явно на дороге к нему; в одной из своих (увы, дурацких - пока все никак не удающихся ) попыток написать новый вариант «Хребта ...» - или нечто взамен него - я уже подхожу к мысли о создании некоего информатория как даже центра, "оси" сей системы...
(Ссылку на текст очередной попытки я давал на «Мире Ивана Ефремова»; на всякий случай - вот:
http://narod.ru/disk/23662203000/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BB%20-%2012.08.2010.doc.html<\/u><\/a> )