Отправлено: 06.07.10 11:57. Заголовок: От хребта плана действий - к действиям

Идея, что "народ должен взять бразды правления в свои руки и всё делать сам", витает в воздухе уже давно. Вопрос в том, как к этому правильно подступиться, чтобы не превратилось в очередную профанацию.

Именно поэтому, когда выявились участники в теме "хребта", которым это не просто не безразлично, но которые выглядат как
- примерно одного возраста
- примерно одинаковых убеждений
- имеют схожие ценности
то и возникло желание сколотить более тесный творческий коллектив, который тему плана действий превратит в какой-то реально осязаемый план с расшифровкой ценностей и причин выбора тех или иных решений. Всё это тянет не просто на какой-то план, но на создание новой философии, которая учтет все ошибки прошлых с одной стороны, и явит другой подход в общении с другой.

Выбор Ефремовского видения в качестве ориентира пока условен. Если кто-то считает по другому - не стесняйтесь.

 Отправлено: 19.07.10 22:19. Заголовок: Оцелот пишет: И кто..

Оцелот пишет:

цитата:

И кто скажет мне: разве рассуждение борцов второго типа НЕ справедливо!?...

не совсем верный вопрос. во первых одно дело бороться за свое счастье не мешая другим, совсем другое - ухудшить жизнь других ради своего счастья. в первом случае этому никто не мешает, никто и слова не скажет что не потащил за собой других. но если подумать то во первых понятно что в одном мире живем, и все возвращается к нам же, и если люди кругом несчастны - то и нам это несчастье будет передаваться, ну или нашим детям. так что ради собственного счастья, надо повышать счастье окружающих. ну как примерно сидеть и есть рябчиков когда вокруг люди дохнут от голода - такое счастье разве бывает? как тебе такое соображение?

 Отправлено: 20.07.10 08:01. Заголовок: С точки зрения чисто..

С точки зрения чисто Ефремовской морали, имхо, все верно. Но если вспомнить о ресурсах - ...

Насчет ресурсов есть очень жестокий и очень жизненный пример. Из жизни.
Когда происходит кораблекрушение, и в воде оказывается бултыхающейся куча народа; а кто-то уже успел забраться в спасательные шлюпки, и они уже переполнены - те, кто в воде, инстинктивно хватаются за шлюпки.. А те, кто уже в них - бьют хватающихся веслами по головам! Ибо плавательный ресурс шлюпки ограничен, и мы имеем ситуацию: либо спасутся те, кто уже в шлюпке (и только они), либо перегруженная шлюпка пойдет на дно - и погибнут все.

Боюсь, нам все-таки придется, изначально - и жестко - определиться с ресурсами.. в таком духе. Увы, но... ((

 Отправлено: 20.07.10 16:11. Заголовок: Оцелот Про шлюпки -..

Оцелот
Про шлюпки - частично верно.

Но что делать, когда в шлюпку попал здоровый мужик, а за борт - девочка?

---

В связи с этим...

Список наших задач.

1. Накопить объем "новой философии", достаточный для формулирования понятий Добра и Зла, соответствующих Проекту.
2. Формализовать сам Проект:
- список того, что представляется нам лучшим для будушего или просто нравится.
- список того, что ведет человечество к гибели или просто нам не нравится. Причем, с обоснованием тенденций и оценкой устойчивости. Но с анализом обратной стороны, того позитива, который присущ этому плохому
- список того хорошего, что было и есть (во все времена, поэтому глобальненько так. Например, от феодализма - рыцарская честь). Но с анализом обратной стороны, того негатива, который присущ этому хорошему
- список альтернатив, способных вывести из тупика, список мер, способных переломить гибельные тенденции и способствующие становлению альтернатив
Все это может быть не раздельными списками, а текстами, посвященными анализу той или иной формации, но в нужном для нас ракурсе.
3. Сформировать список требований к участникам проекта, разработать некий устав.

4. И вот только тогда мы сможем сваять Манифест. Я не хочу критиковать ни вариант 1, ни вариант 2, - они оба правильны по своему. Но надо превратить их в нечто "достаточное" - для понимания и использования.

Именно в пп.3 и 4 и будет заключена жесткость, о которой Оцелот пишет:

цитата:

Боюсь, нам все-таки придется, изначально - и жестко - определиться с ресурсами..

Я против принципа "кто не с нами, тот против нас", но как бы согласен с тем, что "тот, кто не помогает, но стоит на пути - тот мешает."

 Отправлено: 21.07.10 06:47. Заголовок: А что делать, если м..

А что делать, если мужик здоровый и хочет жить? Попалась мышь в зубы хорю - ... пЫЩЩи...
Тут все зависит от здорового мужика, что он решит (ну и от сопутствующих обстоятельств). Возможно, мужик этот выкинет из шлюпки менее здорового и втянет девочку :/ А может, пожалеет ребенка и сам прыгнет за борт.. а девочка будет выкинута позже кем-то другим из каких-то еще соображений - например, освободить место для своего ребенка и т. д.
Вот из-за подобных чисто человеческих коллизий мне и хочется реинкарнировать в тело корпус РАРа! (РАзумного Робота)

цитата:

объем "новой философии", достаточный для формулирования понятий Добра и Зла

Как это должно выглядеть? Кстати, названия эти - добро, зло - меня несколько "пугают", очень уж громкие слова. Вот у В.Маяковского просто и ясно сказано: «Что такое хорошо и что такое плохо» ;))
Может, там, где можно, нам попроще быть, а? Мы ж вроде не планировали вводить ценз по верхнему образованию. Я сам хоть и с "вышкой", но в душе изрядно остался пролетарием (пол-трудовой жизни проработав на заводах и фабриках :)

М. Скиф пишет:

цитата:

тот, кто не помогает, но стоит на пути - тот мешает

Да, так правильнее! Откуда-то вспоминается деление людей на
своих
союзников
нейтралов
врагов
Что-то сходное явно есть..

 Отправлено: 21.07.10 11:59. Заголовок: Оцелот пишет: С точ..

Оцелот пишет:

цитата:

С точки зрения чисто Ефремовской морали, имхо, все верно. Но если вспомнить о ресурсах - ... Насчет ресурсов есть очень жестокий и очень жизненный пример. Из жизни. Когда происходит кораблекрушение, и в воде оказывается бултыхающейся куча народа; а кто-то уже успел забраться в спасательные шлюпки, и они уже переполнены - те, кто в воде, инстинктивно хватаются за шлюпки.. А те, кто уже в них - бьют хватающихся веслами по головам! Ибо плавательный ресурс шлюпки ограничен, и мы имеем ситуацию: либо спасутся те, кто уже в шлюпке (и только они), либо перегруженная шлюпка пойдет на дно - и погибнут все. Боюсь, нам все-таки придется, изначально - и жестко - определиться с ресурсами.. в таком духе. Увы, но... ((

ты перескакиваешь, сначала просил общего ответа, для людей которые при прочих равных занимались саморазвитием и добились большего. а потом приводишь частный пример, где предлагаешь богатый выбор по типу отпилить себе руку или отпилить себе ногу) к тому остается вопрос а заслуженно ли туда здоровые мужики попали? может они как в титанике, просто заплатили?
по поводу шлюпок был недавно фильм катастрофа 2012 - там в ковчеги не все влезли, но по моему ситуация как раз весьма интересная, они выбрали вариант со скрыванием информации и потом другого выбора просто не осталось. и упустили отличную возможность всем собраться и как в войну, поработать над общей целью. возможно тогда бы до выбора кому жить а кому умирать и не дошло бы)
к тому же ты сам рассказываешь что тебя такой выбор очень заботит - человек в огне, (тонущая девочка?) а ты сам как, сможешь нормально жить зная что мог помочь многим людям спастись?
я это к тому веду, что речи о нехватке ресурсов не стоит. стоит весьма важный вопрос их разумного использования. и когда есть и много возможностей сделать чтото не за чужой счет - их нужно использовать. если(если, а не когда!) вариантов не останеться - то будем думать, поменять ли оцелота на пару девушек посимпатичнее или нет:)

М. Скиф пишет:

цитата:

1. Накопить объем "новой философии", достаточный для формулирования понятий Добра и Зла, соответствующих Проекту. 2. Формализовать сам Проект: - список того, что представляется нам лучшим для будушего или просто нравится. - список того, что ведет человечество к гибели или просто нам не нравится. Причем, с обоснованием тенденций и оценкой устойчивости. Но с анализом обратной стороны, того позитива, который присущ этому плохому - список того хорошего, что было и есть (во все времена, поэтому глобальненько так. Например, от феодализма - рыцарская честь). Но с анализом обратной стороны, того негатива, который присущ этому хорошему - список альтернатив, способных вывести из тупика, список мер, способных переломить гибельные тенденции и способствующие становлению альтернатив Все это может быть не раздельными списками, а текстами, посвященными анализу той или иной формации, но в нужном для нас ракурсе. 3. Сформировать список требований к участникам проекта, разработать некий устав. 4. И вот только тогда мы сможем сваять Манифест. Я не хочу критиковать ни вариант 1, ни вариант 2, - они оба правильны по своему. Но надо превратить их в нечто "достаточное" - для понимания и использования.

в какой форме ты это предлагаешь делать? в виде форума по моему слишком сильно растекаемся мыслею по древу, полезная инфа размазывается по теме - то о чем я предупреждал. собирать все полезное - теряется нить выводов, и они будут неочевидны для тех кто будет читать, что приведет к новым спорам. как быть?

М. Скиф пишет:

цитата:

Именно в пп.3 и 4 и будет заключена жесткость, о которой Оцелот пишет:

это не жестокость. ни жизни, ни ничего другого их никто не лишает, просто можно выделить во первых людские качества, с носителями которых можно(в принципе) и наиболее легко конструктивно договориться, и так же выделить какието правила в виде добровольно принятых на себя обязательств, которые позволят сделать процесс принятия решений более конструктивным. ну типа кодекса спора что я предлагал. в общем задать параметры для конструктивной дискуссии. и если человек сам считает что им соответствует, с ними согласен, и разделяет наши цели и опасения, то наверняка нам с ним по пути.

М. Скиф пишет:

цитата:

Я против принципа "кто не с нами, тот против нас", но как бы согласен с тем, что "тот, кто не помогает, но стоит на пути - тот мешает."

а кто стоит у нас на пути? я честно говоря не могу найти каких то врагов. все конфликты и проблемы вполне вписываются в людскую глупость. с этим тоже можно бороться, но со свойством а не людьми.

 Отправлено: 22.07.10 07:42. Заголовок: Перескакиваю? Так пр..

Перескакиваю? Так пример удобен именно для "иллюстрации". Понятно, что для примера берется какой-нибудь конкретный случай, это и есть частная иллюстрация к общему вопросу.
Смогу ли я жить, зная, что кому-то не помог? Да я и так (слишком) хорошо помню, сколько существ нуждается в помощи... И живу. Знаешь, инстинкт самосохранения, оказывается, весьма сильная вещь. Очень жить помогает.. ибо затрудняет добровольный отказ от этой жизни ;// (Правда, потом лезут в голову мысли о собственной трусости , но они-то жисть не прерывают)

Кто стоит у нас на пути. Пока мы только обсуждаем - никто. Но на пути тех, кто что-то делает (пытается сделать) для изменения текущей ситуации, очень даже встают.
Бяка-то в том, что оная текущая ситуация устраивает как раз "сильных мира сего". И обслуживающее их интересы гб тоже устраивает.. (ибо гбшникам всяко приятнее сидеть в офисах большого дома, нежели идти горбатиться к станку, ну а чтобы там сидеть - надо показывать хозяевам, что они что-то делают, с кем-то борются и хозяйский покой аки псы цепные пуще глазу берегут)
Так что, по перефразу поговорки «Взялся за кузов - подставляй под грузди» - ты только за кузов возьмись, а уж груздей тебе навалят ;(
_____________________________

По более "деловым" вопросам пока помолчу - хочу послушать, что скажет Скиф.

 Отправлено: 22.07.10 16:02. Заголовок: Spawn Spawn пишет: ..

Spawn
Spawn пишет:

цитата:

а кто стоит у нас на пути? я честно говоря не могу найти каких то врагов.

Чем является бревно, лежащее на рельсах, для паровоза - врагом или препятствием? Убирают-то его по любому...

Spawn пишет:

цитата:

в какой форме ты это предлагаешь делать? в виде форума по моему слишком сильно растекаемся мыслею по древу, полезная инфа размазывается по теме - то о чем я предупреждал. собирать все полезное - теряется нить выводов, и они будут неочевидны для тех кто будет читать, что приведет к новым спорам. как быть?

Да, прав ты, прав... не работает конфа как концентратор. Пока. Есть два выхода.
1. Создать раздел wiki (у меня такого опыта нет, но, говорят, очень просто)
2. Повышать свою дисциплину. Выделять в сообщениях то, что по Проекту. Ставить себе задачи (например, написать саму миссию, а не о миссии) и строже следить за собой на предмет выполнения.
3. Полезное растекается, потому что тема проекта огромна, а у нас нет более-менее четкой структуры этого проекта - направления, разделы, темы, понятия...

 Отправлено: 22.07.10 17:55. Заголовок: М. Скиф пишет: Чем ..

М. Скиф пишет:

цитата:

Чем является бревно, лежащее на рельсах, для паровоза - врагом или препятствием? Убирают-то его по любому...

у паровоза выбора нет, с рельсов он не уйдет) но к цели обычно лежит не одна дорога, зачем тупо лезть на бревно?

М. Скиф пишет:

цитата:

Да, прав ты, прав... не работает конфа как концентратор. Пока. Есть два выхода. 1. Создать раздел wiki (у меня такого опыта нет, но, говорят, очень просто) 2. Повышать свою дисциплину. Выделять в сообщениях то, что по Проекту. Ставить себе задачи (например, написать саму миссию, а не о миссии) и строже следить за собой на предмет выполнения. 3. Полезное растекается, потому что тема проекта огромна, а у нас нет более-менее четкой структуры этого проекта - направления, разделы, темы, понятия...

я бы еще добавил что топики достаточно расплывчатые)
но вики я пробовал - она скорее для сбора информации подходит, но для этого нужно сначала достичь согласия по этой информации. в общем непросто. сейчас склоняюсь к тому что нужно сочетать, активную фазу(мозговой штурм в риал тайме) с пассивной(додумывание и дооформление в форуме). или даже несколько таких циклов.

 Отправлено: 22.07.10 18:11. Заголовок: М. Скиф пишет: а у ..

М. Скиф пишет:

цитата:

а у нас нет более-менее четкой структуры этого проекта

О! Ну просто напрашивается мысль о создании таковой структуры.

Мысль о борьбе с "Вавилонской", конечно, клином сидит у меня в голове, но тут я себе напоминаю - увы - слепого щенка. Так хочется выкарабкаться из ямы... а как!!?? (Вот, идею "гибридной" человеко-компьютерной системы предложил, но опять же, это задумка в самом общем виде. Как конкретно ее реализовать, на данный момент не представляю; притом догадываюсь, куда меня с этим предложением пошлют 99,99% услышавших про нее. Хотя допускаю, что в ней все-таки что-то есть)

Про wiki - можете заглянуть на сайт http://www.selhozeva.ru<\/u><\/a> (Сей проект, как декларируется, нацелен на то, чтобы дать трудящимся не вымереть в кризис от голоду путем самопрокорма в сельских поселениях; только, похоже, он в бозе почил - последние новости за сентябрь-октябрь прошлого года..) Ссылку даю не как на образец действий, а как на пример использования wiki.

 Отправлено: 18.08.10 22:47. Заголовок: по поводу организаци..

по поводу организации информации. нужна система решающая несколько задач.
1) динамическое информирование и обсуждение участниками проекта о продвижениях и находках отдельных товарищей (для постоянного прогресса, распространении информации и коллективного дополнения и критики)
2) группировка по темам и хранение информации(для сбора в одном месте и наглядной фиксации выводов)
3) накопление различных фактов за и против(для обьективизации решений)
4) использование расширенной(многовариантной) системы тезис-антитезис-синтез для выстроения иерархической структуры информации (для увязки фактов между собой и делении информации по ступеням развития, более высокие доводы наверное не имеет смысла приводить не осознавшим более простые низкие ступени - это отдельная тема)

в общем я сейчас склоняюсь к тому что нужен коллективный закрытый блог, вроде коммьюнити в жж. он закроет пункт 1, пункт 2 и 3 выполняются путем адекватной расстановки тегов(позволяет группировать посты но темам) и комментариев(возможно нужны будут права апдейта заглавного поста или возложим обязанности на автора поста). так же будут плюшки от личных блогов и системы рейтингов.

пока изучаю варианты, чтото ничего не нравится. возможно придется самому писать, а это время и баги(

 Отправлено: 19.08.10 15:11. Заголовок: Блин! У меня уже не ..

Блин! У меня уже не хватает компьютерных знаний, чтобы понять все из предыдущего поста Смысл слова "тэги" и то помню очень-очень смутно, это что-то из области создания веб-страниц, да?
Также пункт 4-й ни фига не понял, о чем ((
(Я всего лишь пользователь, и далеко не самый продвинутый...)

 Отправлено: 19.08.10 19:00. Заголовок: теги - это ты каждый..

теги - это ты каждый пост в блоге можешь помечать набором отдельных слов, наиболее точно отражающих его суть или то о чем упомянуто в этом посте. когда все посты в журнале так помечаны, можно найти сразу все посты по конкретной теме соответсвующией данному тегу (метке). например пост про твой план можно пометить тегами поселение план. потом тыкая в слово план можно посмотреть разные планы включая твой. а в тег поселение - разные посты про поселения(не только твое).

чтобы 4ый пункт понять тебе надо прочитать про диалектику. откуда берется тройка тезис, антитезис, синтез и что она значит.

 Отправлено: 20.08.10 11:21. Заголовок: То есть теги - это ф..

То есть теги - это фишки для баз данных?

Прочитать про диалектику.. Бр-р-р! У меня эта классическая философия еще в школе вызывала тошноту, бе =//
Может, проще, буквально в двух словах объяснишь? ;)

 Отправлено: 22.08.10 01:16. Заголовок: нет это просто свойс..

нет это просто свойство организации записей. позволяющий моментально выбрать записи на заданную тему. представь что ты ведешь дневник много лет, как ты сможешь быстро найти все грустные записи или все веселые, или только о ребенке? а если каждая записиь будет помечена тегами грусный, веселый, дочка, деревня итд - поиск существенно облегчается.

есть такая поговорка, я был образован, и у меня ушло некоторое время чтобы это перебороть) бездарность преподавания отдельных дисциплин в школе и универе не умаляет заслуги этих дисциплин. сам с трудом открыл для себя классическую литературу после школы) щас вот на философию и экономику перехожу после универа) в общем там много интересного, особенно если ботаешь сам а не втебя силком заталкивают пока из ушей не полезет.

если кратко то диалектическая логика соответствует процессу познания. сначала есть какоето утверждение - тезис. ищешь на него критику - антитезис. учитывая критику уточняешь первоначальный тезис, то есть делаешь синтез тезиса с антитезисом. получаешь новый тезис, более обьективный, так как учитывает критику. и повторяешь схему заново - ищешь недостатки у этого тезиса, проводишь синтез, получаешь еще более обьективную позицию. этим он существенно отличается от обычной логики, которая просто правила преобразования исходного утверждения в конечное, без потери смысла. соответственно если первое утверждение было неверное, то на выходе преобразования тоже будет неверное. а диалектическая логика позволяет начать с неверного и с каждой итерацией все ближе подходить к истине.

 Отправлено: 23.08.10 11:19. Заголовок: А! Кажется, врубился..

А! Кажется, врубился: теги - это то, что называется также ключевыми словами, да?

Waw, класс! Spawn, ты замечательно объясняешь - просто и доходчиво, МОЛОДЕЦ!! Вот и спрашивается: нафига мне было читать какую-нибудь скучную и нудную книгу, если ты в двух словах так прекрасно объяснил

Кстати, насчет простоты и доходчивости мне ужжасно)) нравится высказывание какого-то ученого (передаю своими словами):

цитата:

Если исследователь не в состоянии объяснить, над чем он работает, уборщице, моющей пол в его лаборатории - скорей всего, он сам плохо это понимает

!