Отправлено: 21.10.10 12:25. Заголовок: Так чего ж тебе надобно, старче...

Пора вернуться и начать выделять хотя бы несколько минут в неделю на выступления "по делу"...
-----------

Итак, чудесный вопрос золотой рыбки был озвучен почти 200 лет назад, а вот ключевого слова-смысла так никто и не постиг/не проанализировал...

А он, смысл, в слове "тебе". Не приказы выжившей из ума старухи надо было исполнять, а помыслить основательно и заказать ей ума палату для нее и себя. Глядишь, после этого и все другие телодвижения на пути к рыбке были бы более плодотворными и радостными.

Вот уж точно: сказка - ложь, да в ней намек... Не знаю, коллеги, стало ли вам наглядно видно, что на самом деле является для нас вопросом всех вопросов, но для меня это только одно: не важно где жить - важно как. Нужен не столько дом (поселок, город, страна), сколько правила общего жития. А уж под это общежитие и нужно строить: кому общагу, а кому и школу из Туманности Андромеды.

Короче, вопрос такой: вы еще не расхотели что-то делать-обсуждать, формировать ячейку будущего?

 Отправлено: 22.10.10 12:22. Заголовок: Задача номер один, н..

Задача номер один, на мой взгляд, - это сформулировать платформу для объединения и привлечения сторонников. Чтобы не было, с одной стороны, поползновений на ущемление чьей-то индивидуальности, а с другой - чтобы не было хаоса. Заостряю всеобщее внимание: хаоса, а не анархии. Потому что мы живем в мире ложных понятий, где анархия выставляется хаосом. Хотя, на самом деле, анархия - это такая самоупорядоченная система, система без царей, где каждый сам себе голова, но такая, которая мыслит и действует в унисон (в гармонии, в согласии) с остальными.

Именно отсюда и проистекает обоснование первоначальной идеи о том, что "хватит ждать милостей от властей, пора брать процесс преодоления кризиса в собственные руки".

 Отправлено: 29.10.10 11:10. Заголовок: Тут возникает еще од..

Тут возникает еще одно направление, на котором много "подводных камней".

Научная анархия смыкается (является) коммунистическим самоуправлением. Ни Ленин, ни Кропоткин этого не отрицали.
Упоминание Ленина на некоторых может повлиять крайне негативно. Но я призываю обратиться к научному наследию Ленина, Ленину-ученому, который сказал "мы пойдем другим путем" и стал выдающимся теоретиком социально-экономически-политического усстройства общества. От его определений классов, государства, электрона нам никуда "не спрятаться, не скрыться".

 Отправлено: 29.10.10 11:33. Заголовок: К сожалению, 20 лет ..

К сожалению, 20 лет после распада СССР, привели к чудовищному запустению в мозгах. Философия не пользовалась особым почетом у студентов-технарей даже во времена СССР, не говоря уже про нынешних, которые ослеплены кучей вранья по поводу исторического материализма. Маркс и Ленини могут быть сколь угодно великими злодеями, но это никак не может изменить тот факт, что исторический материализм имеет место быть. У причин есть следствия, у явлений есть причины. Это было, есть и будет верно, что для законов Ньютона, то и для людей, кучкующихся по определенному принципу или просто преследующим свои интересы.

Я долго мутил воду, томил ожиданием, чтобы подвести участников (желающих участвовать) к одной явно верной, но почему-то переставшей быть очевидной мысли.

Базисом общества являются производительные силы и производственные отношения. Сухая и тупая формулировка - что поделать, учебники, особенно по общественным наукам, писались идиотами, но "по блату". На самом деле, это звучит так: Базисом общества являются люди и те законы [совести], по которым они живут . Или: Общество живет так, как живут его члены.

Что это нам дает? Почти ничего... ;-)

Разве только то понимание, что, чтобы построить новый город - нужно не столько думать о строительстве домов, сколько о том, кто и как будет их строить, а самое главное - кто и как будет в нем (городе) жить. Чтобы те, кто заселится в дворцы, не превратили их в бараки или просто руины. Или, чтобы этот город не был банально уничтожен злобными кочевниками.

 Отправлено: 02.11.10 18:15. Заголовок: Что-то делать-обсужд..

Что-то делать-обсуждать не расхотели :) Про ум - ну, тут готов подписаться.. Помню, еще лет 20 назад сам говаривал: «Мне хватило ума лишь на то, чтоб понять - как же мне его не хватает! »

С "задачей номер один" - сформулировать платформу для объединения - согласен на 100%. А вот про "поползновения на ущемление чьей-то индивидуальности", честно говоря, мне не очень понятно.. Каждый человек индивидуален от природы. Даже в самом раннем возрасте, еще до всякой социализации, он уже индивидуален - генетически. Что ты подразумеваешь под поползновениями..?

Насчет Ленинского наследия - есть у меня сомнение в его актуальности сейчас, по прошествии стольких лет.. Ведь история развивалась ни разу не в соответствии с декларируемыми теориями: случаи, когда пролетариат - сам - действительно проявлял "сознательность", малочисленны и невелики по масштабу; крупные же перемены всегда возглавлялись представителями совсем других социальных слоев - и мнение пролетариата их интересовало меньше всего...
Есть и еще такой "подводный камень": поднимая на щит ленинскую теорию, идеологию (и фразеологию), мы рискуем скатиться на накатанную колею давным-давно идущего спора между "белыми" и "красными"... и это будет контрпродуктивно :(

М. Скиф пишет:

цитата:

Маркс и Ленини могут быть сколь угодно великими злодеями, но это никак не может изменить тот факт, что исторический материализм имеет место быть

По-видимому, я чего-то недопонимаю. Пожалуйста, М. Скиф, поясни: к чему тут истмат?

М. Скиф пишет:

цитата:

Базисом общества являются люди и те законы [совести], по которым они живут

- а вот с этим опять же на 100% согласен! Это и моя мысль - высказанная тобой

---

Чуть вернусь к началу. М. Скиф пишет:

цитата:

не важно где жить - важно как. Нужен не столько дом (поселок, город, страна), сколько правила общего жития. А уж под это общежитие и нужно строить: кому общагу, а кому и школу из Туманности Андромеды

Имхо, строить надо такое, чтобы оно "затачивало" живущих на такой образ жизни, который мы хотим получить в итоге...

 Отправлено: 03.11.10 22:51. Заголовок: ну и мы продумываем ..

ну и мы продумываем потихоньку, кое что действительно стало ясно.
например прояснилась основа от которой нужно отталкиватца, ее в очередной раз интуицией уловил сааг
Оцелот пишет:

цитата:

«Мне хватило ума лишь на то, чтоб понять - как же мне его не хватает! »

если ее более правильно сформулировать то получаетца нечто под названием принцип ограниченного знания. он гласит что мы знаем не все и все не узнаем. и отсюда выходит очень много важных следствий.
например одно из них, то что все идеологии и учения которые выводят стройные теории наверняка кое что не учитывают, и поэтому в конечном счете неверны, потому и не могут претендовать на истину в последней инстанции. причем даже в строгих науках, где этот процесс нахождения ошибок в старых знаниях, более нагляден за счет опытов, которые позволяют отказываться от устаревших теорий и переходить к более полному знанию. ситуация осложняется для социальных наук, того же истмата, так как опытов там нет. и заявления что вот эти причины являютца движующими силами на самом деле такой же выстрел наугад как обьяснять все волей божьей. да научный метод имеет быть и там, и надо изучать и анализировать известные факты, но фиксироватца на одной теории нельзя, этим мы только создаем догматиков и раскалываем общество на согласных и несогласных. посмотрите на тот же марксизм, он хотел блага для человечества, угадал направление и попытался подвести под это направление научную базу, но в результате мы имеем идеологические расколы на марксистов и капиталистов, плюс дрязги среди тех кто по разному понимает маркса, плюс критику самого маркса которая бьет и по его теории, плюс самое главное - отсутствие нормальных реализаций. какая тут может быть основа для обьединения? да никакой. и если выдвинуть какойто новый манифест изучения марксизма, то ничего не получитца, их уже в интернете и так полно, пишут все кому не лень. только сотрудничеству это не помогает, наоборот раскалывает еще больше с каждым новым манифестом.
а вот если признать что теория маркса это именно теория по справедливому устройству лучшего мира для всех, причем одна из многих, и мы в силу ограниченности знания не знаем верна она или нет, и как и другие требует проверки, то сразу позиция становитца гораздо более конструктивной так как позволяет обьединятца людям разных идеологий.

соответственно и расписывать как мы будем жить правильно бесполезно, мы просто не знаем какое мироустройство более правильное и сможет ли оно работать или нет пока не попробуем(в конце концов если вспомним большевиков то им пришлось после захвата власти срочно допиливать теорию в работах ленина и сталина(Кстати скиф зря сталина вычеркнул, он тоже много сделал)). поэтому сосредотачиватца нужно на более конкретных задачах, которых сейчас немало. например выход из капиталистической системы для освобождения времени на саморазвитие и творчество(как завещал кровавый упырь сталин, нужно стремитца к 5 часовому рабочему дню, 25 часов в неделю, а не как щас 60 предлагают наши либералы капиталисты). во вторых это наука и образование, их деградация сильнее всего ударит по будущему государства, особенно в нашем холодном климате без науки мы не выживем. поддержка сельхоза, который вот вот накроетца медным тазом после вступления в вто(что уже решено). и так далее, вплоть до поселений. в общем смотреть что реально щас критичнее и то что так сказать можно пощупать и реально увидеть работает или нет.

анархизм я думаю не прокатит, всегда нужны глобальные проекты которые требуют централизованного управления. теже ракеты строить, как это будет при анархии? что же касаетца общего управления то тут сааг в чемто прав, опять же как говорил черчилль - лучшее лекарство от демократии это 5ти минутный разговор со средним избирателем. при таком отупении и манипуляцией сознанием как сейчас, от кого ты ожидаешь принятие сознательных решений? от простого обывателя, кто верит всему что показывают по телеку? да не смешите мои тапки. сознательность еще надо поднимать, и только потом уже человек может сформулировать чтото продуманное и осмысленное, а пока он просто думает клише из телека, какой от него будет толк то?
сааг ты кстати не прав говоря что пролетариат не показывал своей сознательности, перед революцией и после как раз показывал, всякие профсоюзы итд и у нас и на западе. щас просто этот весь процесс подмяли под себя, плюс людей отупляют сытостью и достатком, ну и оглупляют телеком и гробя образование. но это все может быстро изменитца в случае кризиса. хуже нет когда сначала дали игрушку а потом отняли) и кстати сталин как раз был из пролетариата, как и некоторые деятели на западе.

Оцелот пишет:

цитата:

Имхо, строить надо такое, чтобы оно "затачивало" живущих на такой образ жизни, который мы хотим получить в итоге...

а вот это один в один из принципов марксизма))) скоро глядишь и капитал напишешь!)))Р

 Отправлено: 04.11.10 16:35. Заголовок: Оцелот Истмат тут п..

Оцелот
Истмат тут при том, что у всех явлений есть свои причины - и у исторических событий есть и свои причины, и свои инициаторы, и свои исполнители, и свои "пожинатели плодов", и свои жертвы, и свои последствия. А нынче в моде огульно отрицать марксизм-ленинизм имея неприятие Маркса, Ленина, Сталина. А это глупо. Надо искать рациональные зерна и развивать их, искать ошибки - и устранять их, а не отрицать всю науку.

А еще именно истмат позволяет нам заглянуть в будущее, грамотно проанализировав прошлое и настоящее.

Spawn Spawn пишет:

цитата:

мы знаем не все и все не узнаем. и отсюда выходит очень много важных следствий.

Вот именно. И есть еще одно, наше следствие, основанное на нашей философии: все по своему правы. В своей части. Поэтому, виртуоз от Разума видит, как все теории не отрицают друг друга, а дополняют, и, таким образом, расширяют горизонты знания и умения.

----

Я - не анархист, анархизм - это пример примеров ложных, искаженных понятий, пример отказа от собственной выгоды в угоду интересов тех, кто тебя будет угнетать. Громко вопя о порядке. Новом, как правило. ;-)

 Отправлено: 04.11.10 16:48. Заголовок: --- Короче, вот что ..

---
Короче, вот что я хотел сказать про истмат и нас.

Я не призываю к очередному идолопоклонству налево или направо. Я прзываю огласить и помнить наши, собственные, цели, а для их достижения использовать всё лучшее, что есть в любой теории. Даже в фашизме.

Вот это, про фашизм, так сразу и не поймешь... Но вот прикиньте, если вы из фашизма вырежете любовь к родине, к своему народу, дисциплинированность, скоординированность - и объявите это своими, общечеловеческими ценностями, а фашизму оставите ненависть, заносчивость, тупую покорность - то кому он тогда будет нужен, такой фашизм? Не это ли уничтожит фашизм быстрее всего?

 Отправлено: 08.11.10 13:05. Заголовок: М. Скиф пишет: Я не..

М. Скиф пишет:

цитата:

Я не призываю к очередному идолопоклонству налево или направо. Я прзываю огласить и помнить наши, собственные, цели, а для их достижения использовать всё лучшее, что есть в любой теории. Даже в фашизме.

+1

следующий абзац не понял. к тому же любовь к родине это не фашизм, это скорее национализм, и он там идет именно не как любовь а как противопоставление своей родины другим, типа мы самые лучшие. это тоже неправильно. в фашизме же (Наскоко я его понимаю) в общем тоже ничего плохого нет, именно в слаженных действиях группы(фашо - переводитца как пучок), но вот прочие аттрибутики - запрет оппозиции и прочее явно неверный ход(хотя надо разобратца наскоко это касаетца самого фашизма, так как сейчас и на коммунизм эти же обвинения огульно вешают, хотя это не свойство коммунизма это свойство одной его попытки реализации, причем промежуточного, госкапиталистического этапа).
а у гитлера надо учитца как не попадатца под промывку мозгов, хотя с тех пор уже много доработали)

про сам же марксизм. очевидно что маркс правильно угадал направление, на равенство возможностей для людей и истребление финансового(неявного) рабства. но научную теорию он подвел во многом спорную, потому и нормальных реализаций похоже что так в общем и не было, (ну может за исключением сталинского допиливания от которого потом отказались).

что же касаетца истмата. ну иногда причины связаны с природными явлениями или явно причину установить не удастца. можно только предполагать какая из множества известных(это тоже тонкий момент, известно далеко не все, бывает явная ложь) имеет наибольший вес в событиях. толку то от такой теории? но вот к классовой теории общества явно слишком много претензий. в общем нужен нормальный разбор и учет недостатков. но это все можно сделать и в процессе.

в целом да, я согласен. исходить из принципа недостатка знаний и искать позитивное зерно в любых теориях и смотреть на практике что реально можно проверить или что работает а что нет. например очевидно что либерально-демократически-капиталистические нормы тупо не работают, и можно даже примерно описать почему. ну дерегуляция приводит к большому разрыву между богатыми и бедными, большой капитал начинает влиять на госструктуры, плюс манипуляция слабообразованными массами с помощью сми тем же крупным капиталом, в результате демократические выборы превращаютца в фарс. ну это навскидку. в общем не надо замахиватца на новые глобальные теории, попытки обьяснить устройство общества новыми законами, лучше начинать с локального уровня, то что можем проверить мы сами.

 Отправлено: 08.11.10 13:11. Заголовок: в общем коммунизм в ..

в общем коммунизм в марксистком понимании подразумевает запрет оппозиции, именно та самая дикататура пролетариата, на время переходного периода слома классового общества(а как иначе то?). но потом давление одной идеологии явно пошло во вред системе.

 Отправлено: 09.11.10 01:51. Заголовок: Spawn все посты очен..

Spawn все посты очень хорошо написал! (Одно только маленькое лыко не в строку - где ты пишешь «Кстати скиф зря сталина вычеркнул, он тоже много сделал»: вопрос, много сделал Сталин, или много было сделано в сталинское время? Имху, разница ;)))
Spawn пишет:

цитата:

это один в один из принципов марксизма)))

- будешь долго хохотать, но я сей вывод сделал из КУЭ! (конкурент-универсальная эволюция), мое творческое осмысление социал-дарвинизма. Неужели к одному и тому же выводу можно прийти от С.-Д. и от марксизма!?

М. Скиф, про истмат etc. - есть сомнение, что сейчас обязательно надо искать рациональные зерна в марксизме-ленинизме-сталинизме. С психологической точки зрения сомневаюсь. Ибо людей очень лихо уводит на шаблонное течение спора, когда начинаешь тащить из Леты эти имена и стоящие за ними.. архетипы? Короче, по этим "рельсам" ужасно легко укатить вдаль от конструктивного обсуждения =((

Анархизм я понимаю иначе. В принципе это может быть очень рулеззная вещь.
Фашизм - слово уже настолько затасканное, что по сути превратилось в ругательство- почти междометие. Ярлык, клеймо. Боюсь, здесь как и в случае с МЛС (марксизм-ленинизм-сталинизм) - будет уводить вдаль от конструктива...

 Отправлено: 09.11.10 11:04. Заголовок: я многого не знаю, к..

я многого не знаю, как и ты впрочем, но из того что знаю - фигура сталина явно была ключевая для того времени. а все разговорни что не сталин войну выйграл/страну восстановил, а народ - пустословие. чтоже этот же народ сейчас то ничего сделать не может? уж не потому что лидеров нормальных нет? а сталин смог и теорию проработать(к вопросу о недоучках семинаристах), и власть для личного обогащения не использовал(сравните с той же ленинской гвардией которую он потом выпиливал или с нашими демократическими лидерами сейчас). в общем по всем признакам получается что сталина никак не вычеркнешь. да перегибы были, и невинные люди пострадали. но во первых они в любое время страдали(что сейчас невинных не сажают? или в штатах не сажают?) а во вторых нужно понимать что время тогда другое было. образованных людей было процентов 20%, и те принадлежали верхнему классу, которому была невыгодна политика равенства и лишения их привилегий. естественно что сталину приходилось опиратца не на них а на необразованных людей, вчерашних крестьян, ну и не зря он говорил - кадры решают все. вот они и нарешали. в общем я думаю согласно историческому моменту он делал то что было возможно в тех условиях, и не так уж плохо выступил. первый блин получился далеко не комом.

оцелот, от социал дарвинизма уже все здравомыслящие люди отказались. политика борьбы всех против всех - себя не оправдывает. она только ухудшает ситуацию. были даже исследования что сообщество альтруистов показывает лучшие результаты чем сообщиство эгоистов(как раз в котором действует социал дарвинизм). даже если альтруисты погибают то они своими действиями улучшают общую среду для развития всех других альтруистов. да и вообще по моему это понятие возникло изза неправильно понимания дарвина.

но ты прав что из очень многих вещей уже сделали ярлыки, фетиши так сказать. таже демократия, права человека, свободный рынок - копнешь поглубже и проглядывает извините дерьмо, наглая ложь. но все обыватели точно знают что это то что должно быть) а коммунизм это тоталитарная идеология и он уже проиграл)) в общем выдумыванием своих слов тут не поможешь, придетца заниматца разрывом шаблонов-ярлыков. начнем прямо с тебя, с темы про сталина)))Р шучу) но я думаю как раз адекватных людей как раз этим и можно проверять - агрятца или нет на ярлыки. если думают, смотрят вглубь, задают вопросы - а почему демократия непременно хорошо а коммунизм плохо? то нам с ними по пути. можно даже навыдумывать вопросы-провокаторы, как говоритца правильно заданый вопрос уже содержит ответ. чтобы люди задумывались на ровном для них месте)

 Отправлено: 10.11.10 08:59. Заголовок: 1. Спорить о Сталине..

1. Спорить о Сталине уже не хочу! ))) Потому что главное в этой теме - не приход к окончательному выводу на тему «кто же выиграл войну - Сталин или народ?» и тому подобных; главное в ней - чудовищное отвлечение от куда более актуальных тем! ;(

2. А я и не призываю использовать классический социал-дарвинизм ;) (Уже писал здесь, в другой теме) в том виде, в котором эта теория известна широким массам - это примитивное убожество. Но. Конкуренцию как таковую - между чем угодно! - никто не отменил. Возьмем приведенный тобой пример:

цитата:

были даже исследования, что сообщество альтруистов показывает лучшие результаты, чем сообщиство эгоистов

Вот, пожалуйста - конкуренция между обществом с эгоистическим складом его членов и обществом с альтруистическим... Так что теория КУЭ, если грамотно ее разработать, рулит по любому!

3. Тут согласен, без вопросов Первая проверка людей "на вшивость" - это понять, способен человек мыслить самостоятельно или только штампами. Во втором случае, очевидно, что-либо с ним обсуждать нет никакого смысла (

 Отправлено: 10.11.10 14:05. Заголовок: сталин создал действ..

сталин создал действующую модель альтернативного текущему общества. так что как ни крути, весьма актуален и изучать нужно)

это просто для сравнения. смотри есть 2 системы, одна из альтруистов, вторая из эгоистов. первая показывает лучшие результаты. но если поднятца на уровень выше, то они обе ведут себя как эгоисты, каждый работает на себя. получается что вдвоем они уподобляются второй системе, которая выступает хуже чем первая. и если бы они стали помогать друг другу, а не конкурировать, то и их общий результат был бы лучше.

токо надо помнить что штампы тоже бывают самостоятельные)

 Отправлено: 10.11.10 17:26. Заголовок: Какая на фиг альтерн..

Какая на фиг альтернативная модель? Сталин создал монархию, замаскированную марксистско-ленинской трепотней.
Spawn, тебе все же очень охота отвлекаться от дел на эту лабуду? ;(

Твой пример «если поднятца на уровень выше» - хороший. Только, пока что психология человека все ж такова, что (увы) актуальным остается высказывание Самюэля Хантингтона:
«Мы знаем, кто мы такие, только тогда, когда осознаем - кем мы не являемся и кому противостоим»...
До уровня людей из далекого будущего, как у АБС и ИАЕ, боюсь, мы вряд ли доживем.

А что такое самостоятельные штампы? )

 Отправлено: 11.11.10 13:23. Заголовок: оцелот, как мы можем..

оцелот, как мы можем требовать от других отринуть штампы когда сами их используем?) про сталина например явный штамп. потому я эту тему и поднимаю постоянно) я напоминаю про принцип неполноты информации - мы многого не знаем. да, даже я. и когдато я как и многие к нему относился негативно - гулаги, все такое. но чем больше я встречаю информации тем больше я меняю свое мнение о нем. я все еще не знаю кем он был, гением или злодеем, но уж однозначно утверждать как, что злодеем не решился бы.
про монархию кстати вообще не в тему, это наследственная власть, он ее своим детям не оставил и напоминаю что даже когда ему предложили поменять сына на немецкого генерала ответил что солдат на генералов не меняет. чтото я не уверен что наши нынешние лидеры поступил так же, зато наследников оставляют вовсю) про трепотню - он эту "трепотню" развивал, знающие люди говорят что на достойном уровне(я пока сам не читал, но обязательно прочту, тем не менее говорили люди которым я доверяю). неслабо для неграмотного семинариста? и чтото другие потом теорию непотянули, тоже о многом говорит. вот кстати только вчера наткнулся -
"Так вот, были у нас товарищи, которые испугались трудностей и стали звать партию к отступлению. Они говорили: "Что нам ваша индустриализация и коллективизация, машины, черная металлургия, тракторы, комбайны, автомобили? Дали бы лучше побольше мануфактуры, купили бы лучше побольше сырья для производства ширпотреба и побольше бы давали населению всех тех мелочей, чем красен быт людей. Создание индустрии при нашей отсталости, да еще первоклассной индустрии - опасная мечта".

Конечно, мы могли бы 3 миллиарда рублей валюты, добытых путем жесточайшей экономии и истраченных на создание нашей индустрии, - мы могли бы их обратить на импорт сырья и усиление производства предметов широкого потребления. Это тоже своего рода "план". Но при таком "плане" мы не имели бы ни металлургии, ни машиностроения, ни тракторов и автомобилей, ни авиации и танков. Мы оказались бы безоружными перед внешними врагами. Мы подорвали бы основы социализма в нашей стране. Мы оказались бы в плену у буржуазии внутренней и внешней."
сравни с тем что сейчас в стране творитца - чем не пророк?
пойми, я не пытаюсь тебя убедить в том что сталин был хороший, я и сам не знаю кем он был. но вот однозначное записывание его в плохие не разобравшись - это явное бездумное приклеивание ярлыков и чести не делает.

сравнение это естественный способ оценивания своей позиции. но имху не для того чтобы быть против или за, а чтобы понять в чем различия и их устранить.

это когда я так считаю, потому что так считаю!)