Отправлено: 21.10.10 12:25. Заголовок: Так чего ж тебе надобно, старче...
Пора вернуться и начать выделять хотя бы несколько минут в неделю на выступления "по делу"... -----------
Итак, чудесный вопрос золотой рыбки был озвучен почти 200 лет назад, а вот ключевого слова-смысла так никто и не постиг/не проанализировал...
А он, смысл, в слове "тебе". Не приказы выжившей из ума старухи надо было исполнять, а помыслить основательно и заказать ей ума палату для нее и себя. Глядишь, после этого и все другие телодвижения на пути к рыбке были бы более плодотворными и радостными.
Вот уж точно: сказка - ложь, да в ней намек... Не знаю, коллеги, стало ли вам наглядно видно, что на самом деле является для нас вопросом всех вопросов, но для меня это только одно: не важно где жить - важно как. Нужен не столько дом (поселок, город, страна), сколько правила общего жития. А уж под это общежитие и нужно строить: кому общагу, а кому и школу из Туманности Андромеды.
Короче, вопрос такой: вы еще не расхотели что-то делать-обсуждать, формировать ячейку будущего?
Отправлено: 22.10.10 12:22. Заголовок: Задача номер один, н..
Задача номер один, на мой взгляд, - это сформулировать платформу для объединения и привлечения сторонников. Чтобы не было, с одной стороны, поползновений на ущемление чьей-то индивидуальности, а с другой - чтобы не было хаоса. Заостряю всеобщее внимание: хаоса, а не анархии. Потому что мы живем в мире ложных понятий, где анархия выставляется хаосом. Хотя, на самом деле, анархия - это такая самоупорядоченная система, система без царей, где каждый сам себе голова, но такая, которая мыслит и действует в унисон (в гармонии, в согласии) с остальными.
Именно отсюда и проистекает обоснование первоначальной идеи о том, что "хватит ждать милостей от властей, пора брать процесс преодоления кризиса в собственные руки".
Отправлено: 29.10.10 11:10. Заголовок: Тут возникает еще од..
Тут возникает еще одно направление, на котором много "подводных камней".
Научная анархия смыкается (является) коммунистическим самоуправлением. Ни Ленин, ни Кропоткин этого не отрицали. Упоминание Ленина на некоторых может повлиять крайне негативно. Но я призываю обратиться к научному наследию Ленина, Ленину-ученому, который сказал "мы пойдем другим путем" и стал выдающимся теоретиком социально-экономически-политического усстройства общества. От его определений классов, государства, электрона нам никуда "не спрятаться, не скрыться".
Отправлено: 29.10.10 11:33. Заголовок: К сожалению, 20 лет ..
К сожалению, 20 лет после распада СССР, привели к чудовищному запустению в мозгах. Философия не пользовалась особым почетом у студентов-технарей даже во времена СССР, не говоря уже про нынешних, которые ослеплены кучей вранья по поводу исторического материализма. Маркс и Ленини могут быть сколь угодно великими злодеями, но это никак не может изменить тот факт, что исторический материализм имеет место быть. У причин есть следствия, у явлений есть причины. Это было, есть и будет верно, что для законов Ньютона, то и для людей, кучкующихся по определенному принципу или просто преследующим свои интересы.
Я долго мутил воду, томил ожиданием, чтобы подвести участников (желающих участвовать) к одной явно верной, но почему-то переставшей быть очевидной мысли.
Базисом общества являются производительные силы и производственные отношения. Сухая и тупая формулировка - что поделать, учебники, особенно по общественным наукам, писались идиотами, но "по блату". На самом деле, это звучит так: Базисом общества являются люди и те законы [совести], по которым они живут . Или: Общество живет так, как живут его члены.
Что это нам дает? Почти ничего... ;-)
Разве только то понимание, что, чтобы построить новый город - нужно не столько думать о строительстве домов, сколько о том, кто и как будет их строить, а самое главное - кто и как будет в нем (городе) жить. Чтобы те, кто заселится в дворцы, не превратили их в бараки или просто руины. Или, чтобы этот город не был банально уничтожен злобными кочевниками.
Отправлено: 02.11.10 18:15. Заголовок: Что-то делать-обсужд..
Что-то делать-обсуждать не расхотели :) Про ум - ну, тут готов подписаться.. Помню, еще лет 20 назад сам говаривал: «Мне хватило ума лишь на то, чтоб понять - как же мне его не хватает! »
С "задачей номер один" - сформулировать платформу для объединения - согласен на 100%. А вот про "поползновения на ущемление чьей-то индивидуальности", честно говоря, мне не очень понятно.. Каждый человек индивидуален от природы. Даже в самом раннем возрасте, еще до всякой социализации, он уже индивидуален - генетически. Что ты подразумеваешь под поползновениями..?
Насчет Ленинского наследия - есть у меня сомнение в его актуальности сейчас, по прошествии стольких лет.. Ведь история развивалась ни разу не в соответствии с декларируемыми теориями: случаи, когда пролетариат - сам - действительно проявлял "сознательность", малочисленны и невелики по масштабу; крупные же перемены всегда возглавлялись представителями совсем других социальных слоев - и мнение пролетариата их интересовало меньше всего... Есть и еще такой "подводный камень": поднимая на щит ленинскую теорию, идеологию (и фразеологию), мы рискуем скатиться на накатанную колею давным-давно идущего спора между "белыми" и "красными"... и это будет контрпродуктивно :(
М. Скиф пишет:
цитата:
Маркс и Ленини могут быть сколь угодно великими злодеями, но это никак не может изменить тот факт, что исторический материализм имеет место быть
По-видимому, я чего-то недопонимаю. Пожалуйста, М. Скиф, поясни: к чему тут истмат?
М. Скиф пишет:
цитата:
Базисом общества являются люди и те законы [совести], по которым они живут
- а вот с этим опять же на 100% согласен! Это и моя мысль - высказанная тобой
Чуть вернусь к началу. М. Скиф пишет:
цитата:
не важно где жить - важно как. Нужен не столько дом (поселок, город, страна), сколько правила общего жития. А уж под это общежитие и нужно строить: кому общагу, а кому и школу из Туманности Андромеды
Имхо, строить надо такое, чтобы оно "затачивало" живущих на такой образ жизни, который мы хотим получить в итоге...
Отправлено: 03.11.10 22:51. Заголовок: ну и мы продумываем ..
ну и мы продумываем потихоньку, кое что действительно стало ясно. например прояснилась основа от которой нужно отталкиватца, ее в очередной раз интуицией уловил сааг Оцелот пишет:
цитата:
«Мне хватило ума лишь на то, чтоб понять - как же мне его не хватает! »
если ее более правильно сформулировать то получаетца нечто под названием принцип ограниченного знания. он гласит что мы знаем не все и все не узнаем. и отсюда выходит очень много важных следствий. например одно из них, то что все идеологии и учения которые выводят стройные теории наверняка кое что не учитывают, и поэтому в конечном счете неверны, потому и не могут претендовать на истину в последней инстанции. причем даже в строгих науках, где этот процесс нахождения ошибок в старых знаниях, более нагляден за счет опытов, которые позволяют отказываться от устаревших теорий и переходить к более полному знанию. ситуация осложняется для социальных наук, того же истмата, так как опытов там нет. и заявления что вот эти причины являютца движующими силами на самом деле такой же выстрел наугад как обьяснять все волей божьей. да научный метод имеет быть и там, и надо изучать и анализировать известные факты, но фиксироватца на одной теории нельзя, этим мы только создаем догматиков и раскалываем общество на согласных и несогласных. посмотрите на тот же марксизм, он хотел блага для человечества, угадал направление и попытался подвести под это направление научную базу, но в результате мы имеем идеологические расколы на марксистов и капиталистов, плюс дрязги среди тех кто по разному понимает маркса, плюс критику самого маркса которая бьет и по его теории, плюс самое главное - отсутствие нормальных реализаций. какая тут может быть основа для обьединения? да никакой. и если выдвинуть какойто новый манифест изучения марксизма, то ничего не получитца, их уже в интернете и так полно, пишут все кому не лень. только сотрудничеству это не помогает, наоборот раскалывает еще больше с каждым новым манифестом. а вот если признать что теория маркса это именно теория по справедливому устройству лучшего мира для всех, причем одна из многих, и мы в силу ограниченности знания не знаем верна она или нет, и как и другие требует проверки, то сразу позиция становитца гораздо более конструктивной так как позволяет обьединятца людям разных идеологий.
соответственно и расписывать как мы будем жить правильно бесполезно, мы просто не знаем какое мироустройство более правильное и сможет ли оно работать или нет пока не попробуем(в конце концов если вспомним большевиков то им пришлось после захвата власти срочно допиливать теорию в работах ленина и сталина(Кстати скиф зря сталина вычеркнул, он тоже много сделал)). поэтому сосредотачиватца нужно на более конкретных задачах, которых сейчас немало. например выход из капиталистической системы для освобождения времени на саморазвитие и творчество(как завещал кровавый упырь сталин, нужно стремитца к 5 часовому рабочему дню, 25 часов в неделю, а не как щас 60 предлагают наши либералы капиталисты). во вторых это наука и образование, их деградация сильнее всего ударит по будущему государства, особенно в нашем холодном климате без науки мы не выживем. поддержка сельхоза, который вот вот накроетца медным тазом после вступления в вто(что уже решено). и так далее, вплоть до поселений. в общем смотреть что реально щас критичнее и то что так сказать можно пощупать и реально увидеть работает или нет.
анархизм я думаю не прокатит, всегда нужны глобальные проекты которые требуют централизованного управления. теже ракеты строить, как это будет при анархии? что же касаетца общего управления то тут сааг в чемто прав, опять же как говорил черчилль - лучшее лекарство от демократии это 5ти минутный разговор со средним избирателем. при таком отупении и манипуляцией сознанием как сейчас, от кого ты ожидаешь принятие сознательных решений? от простого обывателя, кто верит всему что показывают по телеку? да не смешите мои тапки. сознательность еще надо поднимать, и только потом уже человек может сформулировать чтото продуманное и осмысленное, а пока он просто думает клише из телека, какой от него будет толк то? сааг ты кстати не прав говоря что пролетариат не показывал своей сознательности, перед революцией и после как раз показывал, всякие профсоюзы итд и у нас и на западе. щас просто этот весь процесс подмяли под себя, плюс людей отупляют сытостью и достатком, ну и оглупляют телеком и гробя образование. но это все может быстро изменитца в случае кризиса. хуже нет когда сначала дали игрушку а потом отняли) и кстати сталин как раз был из пролетариата, как и некоторые деятели на западе.
Оцелот пишет:
цитата:
Имхо, строить надо такое, чтобы оно "затачивало" живущих на такой образ жизни, который мы хотим получить в итоге...
а вот это один в один из принципов марксизма))) скоро глядишь и капитал напишешь!)))Р
Отправлено: 04.11.10 16:35. Заголовок: Оцелот Истмат тут п..
Оцелот Истмат тут при том, что у всех явлений есть свои причины - и у исторических событий есть и свои причины, и свои инициаторы, и свои исполнители, и свои "пожинатели плодов", и свои жертвы, и свои последствия. А нынче в моде огульно отрицать марксизм-ленинизм имея неприятие Маркса, Ленина, Сталина. А это глупо. Надо искать рациональные зерна и развивать их, искать ошибки - и устранять их, а не отрицать всю науку.
А еще именно истмат позволяет нам заглянуть в будущее, грамотно проанализировав прошлое и настоящее.
Spawn Spawn пишет:
цитата:
мы знаем не все и все не узнаем. и отсюда выходит очень много важных следствий.
Вот именно. И есть еще одно, наше следствие, основанное на нашей философии: все по своему правы. В своей части. Поэтому, виртуоз от Разума видит, как все теории не отрицают друг друга, а дополняют, и, таким образом, расширяют горизонты знания и умения.
----
Я - не анархист, анархизм - это пример примеров ложных, искаженных понятий, пример отказа от собственной выгоды в угоду интересов тех, кто тебя будет угнетать. Громко вопя о порядке. Новом, как правило. ;-)
Отправлено: 04.11.10 16:48. Заголовок: --- Короче, вот что ..
--- Короче, вот что я хотел сказать про истмат и нас.
Я не призываю к очередному идолопоклонству налево или направо. Я прзываю огласить и помнить наши, собственные, цели, а для их достижения использовать всё лучшее, что есть в любой теории. Даже в фашизме.
Вот это, про фашизм, так сразу и не поймешь... Но вот прикиньте, если вы из фашизма вырежете любовь к родине, к своему народу, дисциплинированность, скоординированность - и объявите это своими, общечеловеческими ценностями, а фашизму оставите ненависть, заносчивость, тупую покорность - то кому он тогда будет нужен, такой фашизм? Не это ли уничтожит фашизм быстрее всего?
Отправлено: 08.11.10 13:05. Заголовок: М. Скиф пишет: Я не..
М. Скиф пишет:
цитата:
Я не призываю к очередному идолопоклонству налево или направо. Я прзываю огласить и помнить наши, собственные, цели, а для их достижения использовать всё лучшее, что есть в любой теории. Даже в фашизме.
+1
следующий абзац не понял. к тому же любовь к родине это не фашизм, это скорее национализм, и он там идет именно не как любовь а как противопоставление своей родины другим, типа мы самые лучшие. это тоже неправильно. в фашизме же (Наскоко я его понимаю) в общем тоже ничего плохого нет, именно в слаженных действиях группы(фашо - переводитца как пучок), но вот прочие аттрибутики - запрет оппозиции и прочее явно неверный ход(хотя надо разобратца наскоко это касаетца самого фашизма, так как сейчас и на коммунизм эти же обвинения огульно вешают, хотя это не свойство коммунизма это свойство одной его попытки реализации, причем промежуточного, госкапиталистического этапа). а у гитлера надо учитца как не попадатца под промывку мозгов, хотя с тех пор уже много доработали)
про сам же марксизм. очевидно что маркс правильно угадал направление, на равенство возможностей для людей и истребление финансового(неявного) рабства. но научную теорию он подвел во многом спорную, потому и нормальных реализаций похоже что так в общем и не было, (ну может за исключением сталинского допиливания от которого потом отказались).
что же касаетца истмата. ну иногда причины связаны с природными явлениями или явно причину установить не удастца. можно только предполагать какая из множества известных(это тоже тонкий момент, известно далеко не все, бывает явная ложь) имеет наибольший вес в событиях. толку то от такой теории? но вот к классовой теории общества явно слишком много претензий. в общем нужен нормальный разбор и учет недостатков. но это все можно сделать и в процессе.
в целом да, я согласен. исходить из принципа недостатка знаний и искать позитивное зерно в любых теориях и смотреть на практике что реально можно проверить или что работает а что нет. например очевидно что либерально-демократически-капиталистические нормы тупо не работают, и можно даже примерно описать почему. ну дерегуляция приводит к большому разрыву между богатыми и бедными, большой капитал начинает влиять на госструктуры, плюс манипуляция слабообразованными массами с помощью сми тем же крупным капиталом, в результате демократические выборы превращаютца в фарс. ну это навскидку. в общем не надо замахиватца на новые глобальные теории, попытки обьяснить устройство общества новыми законами, лучше начинать с локального уровня, то что можем проверить мы сами.
Отправлено: 08.11.10 13:11. Заголовок: в общем коммунизм в ..
в общем коммунизм в марксистком понимании подразумевает запрет оппозиции, именно та самая дикататура пролетариата, на время переходного периода слома классового общества(а как иначе то?). но потом давление одной идеологии явно пошло во вред системе.
Отправлено: 09.11.10 01:51. Заголовок: Spawn все посты очен..
Spawn все посты очень хорошо написал! (Одно только маленькое лыко не в строку - где ты пишешь «Кстати скиф зря сталина вычеркнул, он тоже много сделал»: вопрос, много сделал Сталин, или много было сделано в сталинское время? Имху, разница ;))) Spawn пишет:
цитата:
это один в один из принципов марксизма)))
- будешь долго хохотать, но я сей вывод сделал из КУЭ! (конкурент-универсальная эволюция), мое творческое осмысление социал-дарвинизма. Неужели к одному и тому же выводу можно прийти от С.-Д. и от марксизма!?
М. Скиф, про истмат etc. - есть сомнение, что сейчас обязательно надо искать рациональные зерна в марксизме-ленинизме-сталинизме. С психологической точки зрения сомневаюсь. Ибо людей очень лихо уводит на шаблонное течение спора, когда начинаешь тащить из Леты эти имена и стоящие за ними.. архетипы? Короче, по этим "рельсам" ужасно легко укатить вдаль от конструктивного обсуждения =((
Анархизм я понимаю иначе. В принципе это может быть очень рулеззная вещь. Фашизм - слово уже настолько затасканное, что по сути превратилось в ругательство- почти междометие. Ярлык, клеймо. Боюсь, здесь как и в случае с МЛС (марксизм-ленинизм-сталинизм) - будет уводить вдаль от конструктива...
Отправлено: 09.11.10 11:04. Заголовок: я многого не знаю, к..
я многого не знаю, как и ты впрочем, но из того что знаю - фигура сталина явно была ключевая для того времени. а все разговорни что не сталин войну выйграл/страну восстановил, а народ - пустословие. чтоже этот же народ сейчас то ничего сделать не может? уж не потому что лидеров нормальных нет? а сталин смог и теорию проработать(к вопросу о недоучках семинаристах), и власть для личного обогащения не использовал(сравните с той же ленинской гвардией которую он потом выпиливал или с нашими демократическими лидерами сейчас). в общем по всем признакам получается что сталина никак не вычеркнешь. да перегибы были, и невинные люди пострадали. но во первых они в любое время страдали(что сейчас невинных не сажают? или в штатах не сажают?) а во вторых нужно понимать что время тогда другое было. образованных людей было процентов 20%, и те принадлежали верхнему классу, которому была невыгодна политика равенства и лишения их привилегий. естественно что сталину приходилось опиратца не на них а на необразованных людей, вчерашних крестьян, ну и не зря он говорил - кадры решают все. вот они и нарешали. в общем я думаю согласно историческому моменту он делал то что было возможно в тех условиях, и не так уж плохо выступил. первый блин получился далеко не комом.
оцелот, от социал дарвинизма уже все здравомыслящие люди отказались. политика борьбы всех против всех - себя не оправдывает. она только ухудшает ситуацию. были даже исследования что сообщество альтруистов показывает лучшие результаты чем сообщиство эгоистов(как раз в котором действует социал дарвинизм). даже если альтруисты погибают то они своими действиями улучшают общую среду для развития всех других альтруистов. да и вообще по моему это понятие возникло изза неправильно понимания дарвина.
но ты прав что из очень многих вещей уже сделали ярлыки, фетиши так сказать. таже демократия, права человека, свободный рынок - копнешь поглубже и проглядывает извините дерьмо, наглая ложь. но все обыватели точно знают что это то что должно быть) а коммунизм это тоталитарная идеология и он уже проиграл)) в общем выдумыванием своих слов тут не поможешь, придетца заниматца разрывом шаблонов-ярлыков. начнем прямо с тебя, с темы про сталина)))Р шучу) но я думаю как раз адекватных людей как раз этим и можно проверять - агрятца или нет на ярлыки. если думают, смотрят вглубь, задают вопросы - а почему демократия непременно хорошо а коммунизм плохо? то нам с ними по пути. можно даже навыдумывать вопросы-провокаторы, как говоритца правильно заданый вопрос уже содержит ответ. чтобы люди задумывались на ровном для них месте)
Отправлено: 10.11.10 08:59. Заголовок: 1. Спорить о Сталине..
1. Спорить о Сталине уже не хочу! ))) Потому что главное в этой теме - не приход к окончательному выводу на тему «кто же выиграл войну - Сталин или народ?» и тому подобных; главное в ней - чудовищное отвлечение от куда более актуальных тем! ;(
2. А я и не призываю использовать классический социал-дарвинизм ;) (Уже писал здесь, в другой теме) в том виде, в котором эта теория известна широким массам - это примитивное убожество. Но. Конкуренцию как таковую - между чем угодно! - никто не отменил. Возьмем приведенный тобой пример:
цитата:
были даже исследования, что сообщество альтруистов показывает лучшие результаты, чем сообщиство эгоистов
Вот, пожалуйста - конкуренция между обществом с эгоистическим складом его членов и обществом с альтруистическим... Так что теория КУЭ, если грамотно ее разработать, рулит по любому!
3. Тут согласен, без вопросов Первая проверка людей "на вшивость" - это понять, способен человек мыслить самостоятельно или только штампами. Во втором случае, очевидно, что-либо с ним обсуждать нет никакого смысла (
Отправлено: 10.11.10 14:05. Заголовок: сталин создал действ..
сталин создал действующую модель альтернативного текущему общества. так что как ни крути, весьма актуален и изучать нужно)
это просто для сравнения. смотри есть 2 системы, одна из альтруистов, вторая из эгоистов. первая показывает лучшие результаты. но если поднятца на уровень выше, то они обе ведут себя как эгоисты, каждый работает на себя. получается что вдвоем они уподобляются второй системе, которая выступает хуже чем первая. и если бы они стали помогать друг другу, а не конкурировать, то и их общий результат был бы лучше.
токо надо помнить что штампы тоже бывают самостоятельные)
Отправлено: 10.11.10 17:26. Заголовок: Какая на фиг альтерн..
Какая на фиг альтернативная модель? Сталин создал монархию, замаскированную марксистско-ленинской трепотней. Spawn, тебе все же очень охота отвлекаться от дел на эту лабуду? ;(
Твой пример «если поднятца на уровень выше» - хороший. Только, пока что психология человека все ж такова, что (увы) актуальным остается высказывание Самюэля Хантингтона: «Мы знаем, кто мы такие, только тогда, когда осознаем - кем мы не являемся и кому противостоим»... До уровня людей из далекого будущего, как у АБС и ИАЕ, боюсь, мы вряд ли доживем.
Отправлено: 11.11.10 13:23. Заголовок: оцелот, как мы можем..
оцелот, как мы можем требовать от других отринуть штампы когда сами их используем?) про сталина например явный штамп. потому я эту тему и поднимаю постоянно) я напоминаю про принцип неполноты информации - мы многого не знаем. да, даже я. и когдато я как и многие к нему относился негативно - гулаги, все такое. но чем больше я встречаю информации тем больше я меняю свое мнение о нем. я все еще не знаю кем он был, гением или злодеем, но уж однозначно утверждать как, что злодеем не решился бы. про монархию кстати вообще не в тему, это наследственная власть, он ее своим детям не оставил и напоминаю что даже когда ему предложили поменять сына на немецкого генерала ответил что солдат на генералов не меняет. чтото я не уверен что наши нынешние лидеры поступил так же, зато наследников оставляют вовсю) про трепотню - он эту "трепотню" развивал, знающие люди говорят что на достойном уровне(я пока сам не читал, но обязательно прочту, тем не менее говорили люди которым я доверяю). неслабо для неграмотного семинариста? и чтото другие потом теорию непотянули, тоже о многом говорит. вот кстати только вчера наткнулся - "Так вот, были у нас товарищи, которые испугались трудностей и стали звать партию к отступлению. Они говорили: "Что нам ваша индустриализация и коллективизация, машины, черная металлургия, тракторы, комбайны, автомобили? Дали бы лучше побольше мануфактуры, купили бы лучше побольше сырья для производства ширпотреба и побольше бы давали населению всех тех мелочей, чем красен быт людей. Создание индустрии при нашей отсталости, да еще первоклассной индустрии - опасная мечта".
Конечно, мы могли бы 3 миллиарда рублей валюты, добытых путем жесточайшей экономии и истраченных на создание нашей индустрии, - мы могли бы их обратить на импорт сырья и усиление производства предметов широкого потребления. Это тоже своего рода "план". Но при таком "плане" мы не имели бы ни металлургии, ни машиностроения, ни тракторов и автомобилей, ни авиации и танков. Мы оказались бы безоружными перед внешними врагами. Мы подорвали бы основы социализма в нашей стране. Мы оказались бы в плену у буржуазии внутренней и внешней." сравни с тем что сейчас в стране творитца - чем не пророк? пойми, я не пытаюсь тебя убедить в том что сталин был хороший, я и сам не знаю кем он был. но вот однозначное записывание его в плохие не разобравшись - это явное бездумное приклеивание ярлыков и чести не делает.
сравнение это естественный способ оценивания своей позиции. но имху не для того чтобы быть против или за, а чтобы понять в чем различия и их устранить.
Отправлено: 11.11.10 13:38. Заголовок: поясню подробнее. ст..
поясню подробнее. сталина никто не запрещает считать плохим правителем. но для этого нужно почитать про то время, что было до, что было после, с чем ему приходилось работать, какие были альтернативные варианты, в чем его заслуги, в чем явные неудачи, почему. и вот когда говорят однозначно плохой, при явном наличии положительных моментов в тот период и трудного положения в начале, то оценка явно неадекватная. а если говорят что вот да были вот такие положительные моменты, но заодно были и такие негативные, и негативные на мой взгляд перевешивают - вот это уже конструктивная позиция. и даже если я сам придерживаюсь другой позиции, то такая позиция никаких претензий не вызывает. вызывает желание разобратца и по дружески поспорить а почему оцениваешь так а не иначе. сравнить факты, сравнить оценки. но просто плохой и все - это перебор.
даже у гитлера был ряд положительных моментов. например как он экономику наладил. или то что заботился о своем народе. и выводил его из нищеты в которую его загнал запад. да негатив перевешивает, миллионы замученных в концлагерях, убитых итд. но у сталина то цифры другого порядка, во первых, во вторых и основания для репрессий были другие. а то получаются опять двойные стандарты, как иван грозный убил нескоко сотен или тысяч мятежников новгородцев - кровопийца. а как во франции в тоже время христьянский монарх устраивает религиозную чистку десятков тысяч гугенотов - все нормально, наихристянейший король. или в правление елизаветы или когда там было огораживание, десятки тысяч людей сгонялись с земли и потом вешали как бродяг - тоже нормально, отличная королева была. или когда изза мануфактур умерли с голода 2 млн ткачей в индии - опять нормально. английские концентрационные лагеря в которых замучали тысячи или десятки тысяч буров - тоже нормально. ну или несколько миллионов американцев умерших от голода во времена великой депрессии, при том что еда была и ее сжигали, а других за копейки заставили вкалывать в трудовых лагерях - опять нормально, франклин рузвельт величайший президент сша, вывел страну из депрессии(которая закончилась с началом второй мировой за счет военных заказов, при том что до этого надавали кредитов гитлеру, а потом еще до 43 года нефть поставляли, когда немцы под москвой уже были) - опять все хорошо! а сталин подиж ты - злодей однозначно! ничего хорошего не было.
в общем негоже оцелот, просто недостойно мыслящего человека имху.
Неужели к одному и тому же выводу можно прийти от С.-Д. и от марксизма!?
Конечно можно. Истина-то - она ж одна. А любая теория создается для тгго, чтобы постигнуть Истину.
Когда-то давно, когда еще не вбросили в наше сознание этот лозунг про "чтоб ты жил в эпоху перемен", пришел у выводу, что если не дергаться и довести дело до конца, то результат будет - независимо от выбранного пути.
Поэтому, что касается Сталина... Я согласен со Spawn: правителя надо оценивать по тому результату, которого добивалась страна. При Сталине страна имела наибольшие размеры, наибольшие темпы роста, наибольшие результаты. Как правитель он со своей задачей справился на 100%. А вот то, что пришлось это оплатить так дорого, это говорит не о его кровожадности, а о том сопротивлении (саботаже - можно смеяться, но это самое уместное слово), которое имело место быть. И еще неорганизованности, хаосе - пресловутой вавилонской проблеме. Когда все видели себя спасителями России, но мало кто строителем. А тем паче простым уборщиком. Все хотели урвать плодов коммунизма, но мало кто был готов так жить, что-то делать для этого.
Оцелот пишет:
цитата:
есть сомнение, что сейчас обязательно надо искать рациональные зерна в марксизме-ленинизме-сталинизме. С психологической точки зрения сомневаюсь. Ибо людей очень лихо уводит на шаблонное течение спора, когда начинаешь тащить из Леты эти имена и стоящие за ними.. архетипы? Короче, по этим "рельсам" ужасно легко укатить вдаль от конструктивного обсуждения =((
Вот именно для такого случая и говорю о важности идеологии. Наша идеология не в крене вправо или влево, не в горлопанстве по поводу счатья народа. Наша идеология - в научном (я бы сказал, наинаучнейшем) анализе потребностей народа.
Поэтому, не стоит бояться острых тем. Или того, что кто-то не так поймет. Те, кто понимают "не так" - нам не нужны. Они вообще ни для чего не пригодны. Они - паразиты. А нам нужны те, кто умеет думать сам, те, кто помнит о других.
А то, что нас мало, кто-то что-то не так воспримет... Мы ж не фуфло какое-то впариваем для своего личного обогащения - мы хотим, чтобы все были богаче (особенно в умственном плане) и добрее.
Короче, все опасения обоснованны, но бояться не стоит. Не стоит никому врать, что-то скрывать или недоговаривать - в честности и открытости наша сила. (Денюх-то у нас нетути... ;-) )
Оцелот пишет:
цитата:
Первая проверка людей "на вшивость" - это понять, способен человек мыслить самостоятельно или только штампами. Во втором случае, очевидно, что-либо с ним обсуждать нет никакого смысла (
Вот это самое правильное. Мы можем иметь сколь угодно непохожие взгляды, но если они для того, чтобы расширить кругозор, то это просто замечательно и всем на пользу. А если центром остается один и тот же набор ценностей - то всё вообще прекрасно. Просто за рутиной люди склонны об этом забывать...
Кстати, упоминание КУЭ и "кто-то не так поймет" привело меня к "нелинейному" выводу, вернее мысли.
Упомянутый Интертрадиционал помог мне окончательго понять важность традиционной лексики и фразеологии. Когда новых слов сликом много - не воспринимается... Преемственность, связь с прошлым устанавливают контакт со "старой гвардией".
При чем здесь КУЭ? КУЭ я готов обсуждать, а вот Интертрадиционал... не сразу. ;-)
Отправлено: 12.11.10 10:10. Заголовок: Spawn, ОК - монархия..
Spawn, ОК - монархия минус наследственная власть )) Spawn пишет:
цитата:
пойми, я не пытаюсь тебя убедить в том что сталин был хороший
- а я не пытаюсь убедить тебя, что Сталин плохой! Я пытаюсь убедить оставить к чертям собачьим эту тему!! %))) Ну что она нам дает, что!? Разве что зацикленность многих людей на расхожих темах обсуждений? :( Предположим, соглашусь я вдруг, что Коба - мудрейший отец и вождь всех времен и народов. И что? Мы тогда сочтем начать создание сети ЭПОСов с создания нового НКВД?? Оцени сам, сколько строк и соответственно времени мы тратим на тему, которая на самом деле совершенно неактуальна!
М. Скиф пишет:
цитата:
Наша идеология - в научном (я бы сказал, наинаучнейшем) анализе потребностей народа
Только вот народ (любой, не только наш) из множества людей состоит. А «сколько людей, столько мнений». И потребности у разных людей тоже разные... Видимо, новое общество можно создавать только совместно с теми людьми, у которых потребности (и вообще взгляды на жизнь) в достаточной степени сходные. Как там сказал поэт? - (с) «В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань...» ;)
Отправлено: 12.11.10 13:52. Заголовок: Оцелот пишет: а я ..
Оцелот пишет:
цитата:
а я не пытаюсь убедить тебя, что Сталин плохой! Я пытаюсь убедить оставить к чертям собачьим эту тему!! %))) Ну что она нам дает, что!? Разве что зацикленность многих людей на расхожих темах обсуждений? :( Предположим, соглашусь я вдруг, что Коба - мудрейший отец и вождь всех времен и народов. И что? Мы тогда сочтем начать создание сети ЭПОСов с создания нового НКВД?? Оцени сам, сколько строк и соответственно времени мы тратим на тему, которая на самом деле совершенно неактуальна!
а вот тут ты ошибаешся) тема актуальна как никогда. во первых, у меня есть понимание тупиковости пути развития нынешней системы. чтобы понять что с ней не так или как можно было бы лучше, нужно анализировать другие, альтернативные системы, включая плюсы и минусы. и вот как раз в эпоху сталина такая альтернативная система была, и построена была им же. но во первых даже по тебе видно что изучать ее ОБЬЕКТИВНО невозможно, уже "все все про нее знают", что сталин тиран, что было плохо, больше такого не надо. точка. но если беспристрастно подойти к той эпохе, и честно рассматривать плюсы и минусы, то там полно совершенно бесценного опыта. когда государство из необразованного, бедного, расположенного в невыгодных климатических условиях, недееспособного и раздираемого противоречиями смогло построить реально новое общество, на совершенно других принципах, обеспечить устойчивое развитие и вывести его на первые роли в мире. да перегибы были, но если реально разбиратца, а не вестись на пропаганду - не такие уж и большие. миллионов убитых лично сталином не было. тут кстати скиф не прав заранее признавая все доводы против - там достаточно лжи. в общем оцелот сравни с тем положением что россия занимает сейчас - образование в жопе, промышленность в жопе, этой системе обьективно не нужны врачи, учителя, космонавты. им нужно только быдло которое может потреблять. а если не может платить - никому оно не нужно и пусть сдохнет, как это уже было и в последние годы например в аргентине. как можно при таком раскладе говорить что сталинская эпоха неактуальна? еще как актуальна!
во вторых мы тут уже много раз говорили о проблеме ярлыков и непонимания. я писал например про принцип неполноты информации. отсюда проистекают все споры - у каждого свой набор фактов и их оценка, на котором он строит свои ценности, взгляды и выводы. и мы вроде бы согласились что эту вавилонскую проблему надо изживать, учитца взаимопониманию. вопрос как это сделать? по моему единственный путь - честно разбиратца в деталях, не вешать ярлыки. и как раз тема сталина в этом плане весьма актуальна, я бы сказал тема детектор, в любом месте тут же вызывает бурление говн. спрашиваетца, что все изучали тот период, читали исторические документы о ситуации в россии до революции. жизни простых рабочих, внешнеполитическая обстановка итд? да не смешите мои тапки. но они точно знают что там все было плохо - не было айфонов, были гулаги, заставляли работать и тунеядцев сажали. да очевидно что были перегибы, это никто не отрицает, но если детально разбиратца - так на 90% это ложь или пропаганда из разряда вот в совке все были бедные а при демократии и капитализме живут богато. ага, не на при капитализме а в сша и европе, да и то не все а процентов 10 сверхбогатых и процентов 30 обеспеченных, остальные бедняки в гетто. а из среднего класса у большинства уже по выходу из универа долги на долгие годы за образование. плюс долг за машину и дом - такое неслабое ярмо, по факту - финансовый раб. а в других странах где демократия и свободный рынок, типа аргентины или россии или африканских демократий - развал и деградация. в общем куда не копнешь - всюду ложь. но надо копать, и надо разбиратца. и тогда сталин уже не выглядит таким злодеем, а ты сам можешь более свободно думать и не вестись на всякую пропаганду. что эти достижения не актуальны или не нужны? по моему нужны как никогда в наш век зомбоящика.
ну и самое главное, да мне пофиг хороший сталин или плохой, мне с ним не жить. но история - это то что было, и надо в ней нормально разбиратца, без криков и истерики. иначе истина нам в принципе не светит.
Отправлено: 12.11.10 13:59. Заголовок: Оцелот Дело не в Ст..
Оцелот Дело не в Сталине, а в нас, судящих о Сталине.
Меня, например, возмущает подход, когда ругают Сталина, а вот авторов доносов, которые и заварили всю эту кашу - даже не упоминают.
А это именно то, что станет для ЭПОСов главной проблемой - взятие на себя полноты ответственности. Чтобы не превратились в удельные княжества.
Оцелот пишет:
цитата:
И потребности у разных людей тоже разные...
Это очень мелкая проблема, связанная с количеством учета. Во времена компьютеров это решается элементарно.
Оцелот пишет:
цитата:
Видимо, новое общество можно создавать только совместно с теми людьми, у которых ... взгляды на жизнь ... сходные.
По мне, вот так будет верно.
Оффтоп:
цитата:
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань...» ;)
Формально, тут можно поспорить: "телеги" бывают разные, да и "впрягаться" тоже можно всяко.
Оцелот пишет:
цитата:
"Интертрадиционал" - это откуда
Это сайт (общество), где обитает Алексей Ильинов (а это такой участник на Мире Ефремова). Он ссылался на свой сайт - я посмотрел... вроде бы мы за одно и то же, но язык другой...
Отправлено: 12.11.10 14:09. Заголовок: Spawn Оцелот Есть ..
Spawn Оцелот Опять про времена стальные.
Есть еще один момент. Связь поколений. Наши деды и родители строили для нас, терпели всё это для нас. А мы, как последнее быдло отвернули свои морды и скали: "фи, какими муками оплачено..."
И в итоге все эти муки пропали впустую... Худшего разбазаривания наследства представить уже невозможно.
Отправлено: 12.11.10 18:09. Заголовок: Spawn пишет: как раз..
Spawn пишет:
цитата:
как раз в эпоху сталина такая альтернативная система была, и построена была им же
Ты знаешь, я с этим не согласен. Альтернативным там было только словоблудие - место православной пропаганды заняла "коммунистическая". Кстати, и не Сталиным она была построена, он пришел на готовое - красная пропаганда ширилась еще тогда, когда имя Сталина было очень мало кому известно.
Spawn пишет:
цитата:
даже по тебе видно что изучать ее ОБЬЕКТИВНО невозможно
- но ты действуешь как по фразе Жванецкого «Ничего изменить невозможно, но мы будем!» ;))))
Spawn пишет:
цитата:
образование в жопе, промышленность в жопе
- и поэтому надо с пеной у рта спорить о Сталине! Spawn, не обижайся, но я охреневаю)) от твоей логики. Ты его все равно не оживишь, при всем желании! Наука еще не дошла до таких возможностей. Хоть какое-то разнообразие: вместо споров о самом Сталине мы теперь спорим о целесообразности споров о нем :///
Spawn пишет:
цитата:
ну и самое главное, да мне пофиг хороший сталин или плохой
Ни фига все равно не разберешься. Хотя бы такой вопрос: достоверность какого % информации о нем ты можешь проверить? 0 целых хрен десятых? ;/
М. Скиф пишет:
цитата:
Меня, например, возмущает подход, когда ругают Сталина, а вот авторов доносов, которые и заварили всю эту кашу
Правильно. Как сказал Некрасов - не про сталинский террор, а про строительство железной дороги, но и сюда годится - «Труд этот, Ваня, был страшно громаден, Не по плечу одному» И индустриализацию, и коллективизацию, и концлагеря Коба организовывал не один. Просто его имя - некий символ (во времена монархии таковым символом был царь).
М. Скиф пишет:
цитата:
"Интертрадиционал" - это откуда Это сайт (общество), где обитает Алексей Ильинов (а это такой участник на Мире Ефремова). Он ссылался на свой сайт - я посмотрел... вроде бы мы за одно и то же, но язык другой...
Дашь ссылку? Из любопытства хотя бы глянуть ;)
М. Скиф пишет:
цитата:
А мы, как последнее быдло отвернули свои морды и скали: "фи, какими муками оплачено..."
Не понимаю - что значит «отвернули морды»?? По такой логике надо что, еще несколько миллиончиков замучить насмерть - чтобы считать, что деды и отцы мучились не зря!? Тогда, в память о Джордано Бруно, можно вернуть казнь в виде сожжения на костре - а то мы от Джордано "морды отвернули"...
Отправлено: 13.11.10 13:36. Заголовок: М. Скиф пишет: Меня..
М. Скиф пишет:
цитата:
Меня, например, возмущает подход, когда ругают Сталина, а вот авторов доносов, которые и заварили всю эту кашу - даже не упоминают.
угу или когда реабилитируют всех подряд, включая тех же нкведешников которые сами многих и растрелялли, после чего когда там наводили порядок их и выпилили. нет же, реабилитировали как невинных жертв режима) того же ежова например.
М. Скиф пишет:
цитата:
Есть еще один момент. Связь поколений. Наши деды и родители строили для нас, терпели всё это для нас. А мы, как последнее быдло отвернули свои морды и скали: "фи, какими муками оплачено..."
ну вот это вопрос интересный. ошибки совершают все, и они и мы. и тут отворачиватца действительно не следует, надо изучать и ошибки тоже чтобы их не повторять и чтобы цену за них заплаченную человеческими жизнями не пришлось платить еще раз. а то предки иногда такого навернут... у тех же немцев например.. гордитца таким могут только моральные уроды.
Отправлено: 13.11.10 13:56. Заголовок: Оцелот пишет: Ты зн..
Оцелот пишет:
цитата:
Ты знаешь, я с этим не согласен. Альтернативным там было только словоблудие - место православной пропаганды заняла "коммунистическая". Кстати, и не Сталиным она была построена, он пришел на готовое - красная пропаганда ширилась еще тогда, когда имя Сталина было очень мало кому известно.
ну как же не альтернатива. до революции рабочии трудились часов по 10 без выходных и отпусков, никакой соцзащиты на случай травмы или безработицы, детский и женский труд процветал и вытеснял мужчин, так как женщинам можно было меньше платить. марксисты и пытались это все исправить. конкретно в ссср не было индустриальной базы, всеобщего образования, и они пришли и коренным образом все изменили. глядя на успехи ссср на западе тоже начало развиватца коммунистическое движение, и капиталистам пришлось пойти на уступки рабочим, в результате тот глянец что имеем сейчас на западе - это тоже заслуга ссср в большой мере. ну как же не альтернатива? про пропаганду - да было такое дело. но вся ли она плохая? гостья их будущего чем не пропаганда к примеру? что плохая чтоле? те же книги ефремова? только пропаганда лучшего мира. сравни с той пропагандой что сейчас с телеков льетца - потреблятства и грязи типа дом2, наркотиков, вечеринок итд. да в совке были перегибов, и даже много. но курс то был верный! а сейчас что? куда идем? зачем?
Оцелот пишет:
цитата:
- но ты действуешь как по фразе Жванецкого «Ничего изменить невозможно, но мы будем!» ;))))
я имел в виду что очень многие достойные люди настроены заранее отрицательно, так как сами вопрос не изучали а ориентируютца на общее знание, которое сильно сформировано либеральной прессой.
Оцелот пишет:
цитата:
- и поэтому надо с пеной у рта спорить о Сталине! Spawn, не обижайся, но я охреневаю)) от твоей логики. Ты его все равно не оживишь, при всем желании! Наука еще не дошла до таких возможностей. Хоть какое-то разнообразие: вместо споров о самом Сталине мы теперь спорим о целесообразности споров о нем :///
если он смог поднять образование и промышленность в сложных условиях, то и мы можем! и чтобы понять как, очень желательно посмотреть и понять как сделал он, и внести поправки на текущий момент. что нелогичного то? оживлять сталина я не предлагал.
Оцелот пишет:
цитата:
Ни фига все равно не разберешься. Хотя бы такой вопрос: достоверность какого % информации о нем ты можешь проверить? 0 целых хрен десятых? ;/
извини меня, вот эуг бел поет про 80 млн убитых нквд. что этого проверить нельзя? 80 млн трупов не спрячешь! потом есть документы, например его полное собрание сочинений, где он излагал свои мысли. или в его речах. когда гитлер выдавал свои перлы то было видно чего он хочет. где у сталина то такие кровожадные замахи? наоборот, предлагал рабочий день уменьшать и партию от управления страной отводить - вот кровосос, да? зверюга просто! ах да, ты же считаешь что он врал. конечно, идеологи марксизма всегда врали когда писали свои основные труды, на основе которых потом нужно было строить новую жизнь, ага! до обсурда давай не будем доводить.
Оцелот пишет:
цитата:
Правильно. Как сказал Некрасов - не про сталинский террор, а про строительство железной дороги, но и сюда годится - «Труд этот, Ваня, был страшно громаден, Не по плечу одному» И индустриализацию, и коллективизацию, и концлагеря Коба организовывал не один. Просто его имя - некий символ (во времена монархии таковым символом был царь).
во первых не надо врать, концлагерей не было. они были у англичан(см буры), американцев(см японцы), и немцев(См евреи). во вторых ты его еще забыл обвинить что он образование создавал с нуля практически)))) вот что что, а в том чтобы его в индустриализации обвиняли - первый раз слышу))). что же касаетца коллективизации а ты почитай почему он ее организовывал, как цены на зерно кулаки задрали когда решили задушить новую власть. вот сейчас закрутят цены на зерно в 10 раз, сам же наверное проголосуешь чтобы крестьян прижали. продразвестки кстати еще до большевиков вводили, при временном правительстве 1905 года. это так, к слову.
Оцелот пишет:
цитата:
Не понимаю - что значит «отвернули морды»?? По такой логике надо что, еще несколько миллиончиков замучить насмерть - чтобы считать, что деды и отцы мучились не зря!? Тогда, в память о Джордано Бруно, можно вернуть казнь в виде сожжения на костре - а то мы от Джордано "морды отвернули"...
про миллиончики ложь оцелот. 300 тысяч расстреляно по 58 статье за 30 лет. причем 58 статья себя не только политических врагов включала. я бы тебе дал ссылку, но похоже ты слушать не хочешь, жаль.
Отправлено: 13.11.10 13:58. Заголовок: вдогонку - и я тебе ..
вдогонку - и я тебе уже выше писал, в штатах от голода во времена великой депресии потери населения (провал демографии) оцениваетца в 8млн человек. статистику точную не вели. но реально люди дохли от голода(детскую смертность не считали). при том что еда была. и что, где бичевание рузвельта как кровососа? НЕТУ! зато сталин за 300к за 30 лет большинство из которых было предатели(включая тех же нкведешников, у которых у самих руки по локоть в крови) - нате вам, кровосос! ну тухло же оцелот, тухло и недостойно.
соответственно и расписывать как мы будем жить правильно бесполезно, мы просто не знаем какое мироустройство более правильное и сможет ли оно работать или нет пока не попробуем(в конце концов если вспомним большевиков то им пришлось после захвата власти срочно допиливать теорию в работах ленина и сталина(Кстати скиф зря сталина вычеркнул, он тоже много сделал)). поэтому сосредотачиватца нужно на более конкретных задачах, которых сейчас немало. например выход из капиталистической системы для освобождения времени на саморазвитие и творчество(как завещал кровавый упырь сталин, нужно стремитца к 5 часовому рабочему дню, 25 часов в неделю, а не как щас 60 предлагают наши либералы капиталисты). во вторых это наука и образование, их деградация сильнее всего ударит по будущему государства, особенно в нашем холодном климате без науки мы не выживем. поддержка сельхоза, который вот вот накроетца медным тазом после вступления в вто(что уже решено). и так далее, вплоть до поселений. в общем смотреть что реально щас критичнее и то что так сказать можно пощупать и реально увидеть работает или нет.
Трудно что-либо добавить к столь блестящему и грамотному выступлению. Но все-таки мне кажеТЦя, что насчет мироустройства как раз сложилось у думающих людей определенное представление. Это демократическое государство, в рамках которого выбирается социалистический путь развития (по желанию). Можно еще упомянуть и общество потребления с определенной его эволюцией...Все это настоялько ясно, что пишу только для проформы... Не могу не отметить и точную характеристику заслуг "кровавого упыря" тов. Сталина И.В. Я бы добавил - это важно!!!! - , что он не только "завещал стремиться 5 5-часовому рабочему дню", но и ВОПЛОТИЛ 60-часовую рабочую неделю, намного опередив хваленых либералов-"олигархов"...Нужны ли еще какие доказательства преимуществ сталинского мироустройства? Как говорится, не словом, а делом... Конечно, важно подержать и науку, которая в условиях холодного климата нуждается в поддержке сельхоза. Дадим отпор и ВТО, и НАТО. Тут достойным средством отпора могут стать ТХО - РАПО, организованные по принципам КУЭ. Как говорил тов. Сталин - клин клином вышибают. (к сожалению, не могу точно указать номер тома и страницы, но ручаюсь за точность цитаты). Dixi.
Отправлено: 13.11.10 23:29. Заголовок: Spawn пишет: до рево..
Spawn пишет:
цитата:
до революции рабочии трудились часов по 10 без выходных и отпусков
Spawn, это бессмысленный спор. Во-первых, понятно, шла конкуренция "за умы" - причем, возможно, за западные. Мы не знаем, в каких условиях реально трудились бы рабочие и крестьяне в СССР, если б советское правительство не захотело продемонстрировать западному пролетариату, как хорошо живется людям при "социализме". Во-вторых, мы так же не знаем - может, не случись октябрьский откат назад к феодализму, трудящиеся бы выбили себе куда лучшие условия одной лишь тред-юнионистской борьбой.
Spawn пишет:
цитата:
очень многие достойные люди настроены заранее отрицательно
Но некоторые.. а может, также многие достойные люди настроены положительно ;))))
Spawn пишет:
цитата:
если он смог поднять образование и промышленность в сложных условиях, то и мы можем!
Похоже, ты скоро всерьез подойдешь к мысли о необходимости создания НКВД А, собственно.. совершение переворота какой-нибудь криминальной группировкой с приходом ее к власти - имхо, такой вариант не исключен. Повторение - с нюансами, разумеется - 1917 года. Ну а тогда само собой напрашивается повторить и аналог НКВД (со своими нюансами)!
Spawn пишет:
цитата:
где у сталина то такие кровожадные замахи?
Mein Gott!! Ты все продолжаешь ломиться в открытые ворота... Spawn, тебе не я нужен в качестве оппонента! Ибо ты ведешь спор о Сталине в классическом ключе: был ли он злым гением или гением добрым? Но мое имхо лежит в другой плоскости - я просто не считаю его гениальным ;) Ловкий и хитрый интриган, очень удачно сумевший использовать сложившуюся ситуацию для удовлетворения своей жажды власти. Ты пойми: и твои доводы, и доводы ярых нелюбителей (ненавидетелей)) Иосифа Джугашвили бьют мимо меня!
Spawn пишет:
цитата:
в штатах от голода во времена великой депресии потери населения (провал демографии) оцениваетца в 8млн человек
А ты от меня слышал что-то хвалебное в адрес Штатов? ;))) roger пишет:
цитата:
...
РАПО - это «Российская АнтиПиратская Организация по защите прав на аудиовизуальные произведения»? Какое ж она средство отпора ВТО и НАТО?
Отправлено: 14.11.10 18:30. Заголовок: roger пишет: Трудно..
roger пишет:
цитата:
Трудно что-либо добавить к столь блестящему и грамотному выступлению. Но все-таки мне кажеТЦя, что насчет мироустройства как раз сложилось у думающих людей определенное представление. Это демократическое государство, в рамках которого выбирается социалистический путь развития (по желанию). Можно еще упомянуть и общество потребления с определенной его эволюцией...Все это настоялько ясно, что пишу только для проформы...
ну раз вы так грамотны то наверное знаете что и коммунисты тоже были за демократию, конкретно прямое народоуправление, и даже его вводили на некоторое время, пока не увидели результатов и не опомнились. это я вам прозрачно намекаю на две вещи. во первых что стадо необразованных дебилов управлять ничем не может, соответственно у демократии есть ограничитель номер раз - развитие избирателей(с чем у нации макдональдса очень и очень плохо, хотя по факту и у нас не лучше), во вторых то что одни и теже идеи имеют разную форму. вот и у вас в голове одно а на практике выходит другое. вот с чего вы например взяли что демократия вообще работает? что сми никак не влияют на итоги выборов? или сми у нас и в сша вдруг стали все независимые и не принадлежат крупному капиталу? или что избиратели реально разбираются в различиях программ кандитатов(и хотя бы их читают) и выбирают умом а не сердцем? и то что кандидаты действительно серьезные люди, с большим опытом управления а не говоряще головы просто хорошо распиаренные? где вы вообще демократию то видели, покажи мне? в штатах, где две партии, но без всяких различий? даже называютца одинаково, только одна использует греческое слово другая латинское? и их смена у руля на курс самих сша совершенно не влияет? и лоббирование крупным капиталом своих интересов там совсем официально не разрешено? и госчиновники ни разу не переходили на руководящие должности в крупные корпорации, после того как использовали свое положение чтобы принять законы выгодные этим самым корпорациям, и которые вредили гражданам сша? вам примеров из энергетики и здравоохранения накидать или сами найдете? так что не надо тут сказки про демократию рассказывать.
roger пишет:
цитата:
Не могу не отметить и точную характеристику заслуг "кровавого упыря" тов. Сталина И.В. Я бы добавил - это важно!!!! - , что он не только "завещал стремиться 5 5-часовому рабочему дню", но и ВОПЛОТИЛ 60-часовую рабочую неделю, намного опередив хваленых либералов-"олигархов"...Нужны ли еще какие доказательства преимуществ сталинского мироустройства? Как говорится, не словом, а делом...
это часом не перед войной или сразу после было, когда страну восстанавливали? из контекста выдергиваем? показатель высокого интеллекта определенно! а вот реально его слова И. В. Сталин, 1952 г. писал(а): Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления
Spawn, это бессмысленный спор. Во-первых, понятно, шла конкуренция "за умы" - причем, возможно, за западные. Мы не знаем, в каких условиях реально трудились бы рабочие и крестьяне в СССР, если б советское правительство не захотело продемонстрировать западному пролетариату, как хорошо живется людям при "социализме". Во-вторых, мы так же не знаем - может, не случись октябрьский откат назад к феодализму, трудящиеся бы выбили себе куда лучшие условия одной лишь тред-юнионистской борьбой.
оцелот, ну что за перегибы. у них это в ИДЕОЛОГИИ марксизма ленинизма записано, освобождение трудящихся, социализм потому и называется социализмом потомучто пляшет от интересов всего общества! и северные демократии и называются социалистическими, как раз потомучто применяют изрядную долю социальных идей того же маркса(он кстати и описывал социализм). улучшить жизнь трудящихся - основная цель прихода коммунистов к власти(ну кроме троцкого). читай хотя бы манифест коммунистической партии. ну или будь последователен, и тогда выводи признак что если в официальных документах чтото написано, то наверняка ложь и все было наоборот. вот тебе сразу и доказательство - когда сша обьявили о независимости и о свободах, про негров они както подзабыли и прошло по моему лет сто пока линкольна вынудили(он сам не хотел) их освободить. но ты так очень далеко зайдешь и верить вообще никому не сможешь)
Оцелот пишет:
цитата:
Похоже, ты скоро всерьез подойдешь к мысли о необходимости создания НКВД А, собственно.. совершение переворота какой-нибудь криминальной группировкой с приходом ее к власти - имхо, такой вариант не исключен. Повторение - с нюансами, разумеется - 1917 года. Ну а тогда само собой напрашивается повторить и аналог НКВД (со своими нюансами)!
у нквд был один большой ньюанс. то что грамотных среди рабочих было от силы несколько процентов, а по понятным причинам грамотных бывших дворян туда брать было нельзя. а люди без образования или с 3мя классами образования не наломать дров просто не могли. но других тогда просто не было. спасибо царской власти.
Оцелот пишет:
цитата:
Mein Gott!! Ты все продолжаешь ломиться в открытые ворота... Spawn, тебе не я нужен в качестве оппонента! Ибо ты ведешь спор о Сталине в классическом ключе: был ли он злым гением или гением добрым? Но мое имхо лежит в другой плоскости - я просто не считаю его гениальным ;) Ловкий и хитрый интриган, очень удачно сумевший использовать сложившуюся ситуацию для удовлетворения своей жажды власти. Ты пойми: и твои доводы, и доводы ярых нелюбителей (ненавидетелей)) Иосифа Джугашвили бьют мимо меня!
ну да любой дурак может править государством, да еще поднять его на уровень мировых держав, выиграть войну против лучшей военной машины в европе, доработать теорию ленина до рабочего вида. да кто угодно, одной левой, ага. только с тех пор чтото подобных лидеров не видно, больше все както попросирать могут.
Оцелот пишет:
цитата:
А ты от меня слышал что-то хвалебное в адрес Штатов? ;)))
просто сравнивать надо в том числе и исторической эпохой, с теми процессами что происходили в мире. американцы например и раздувают этот костер про ужасы коммунизма, приводя в пример голодоморы и репрессии сталина, както забывая что у них самих рыльце изрядно в пушку.
Отправлено: 14.11.10 19:22. Заголовок: в общем похоже чем д..
в общем похоже чем дальше в лес тем толще партизаны. какие бы ссылки не приводил - наоборот вызывает отторжение. чтобы совсем не прослыть фанатиком проясню свою позицию. так вот лично мне сталин пофиг. абсолютно. он мне не брат, не сват, мне с ним не жить, с ним не общатца. вообще никак. более того и ссср я не восхищаюсь и жить я там не хотел бы. наоборот, думаю меня бы там выпилили за вольнодумство. практически уверен в этом. так что меня совершенно бы устроило если бы сталин оказался тираном. более того нескоко лет назад я так и думал, так же как и вы похоже краем уха чтото слышав про гулаги, про репрессии и прочую пропаганду которая с 90х годов искала любой способ очернить совок(понятно почему, новая власть всегда хочет утвердитца за счет старой, так было и с хрущевым кстати).
НО! существующая система реально ущербна и ведет всех к самоуничтожению(См например книжку которую оцелот советовал). и когда пытаешся понять в чем же конкретно недостатки и как сделать лучше, то понимаешь что союз, при всех его недостатках, содержал гораздо больший потенциал для развития и разумного мироустройства. да та модель была убогая и с рядом трудно искоренимых недостатков. но первые демократии тоже изрядно дров наломали, только они уже дошли до системного предела своего развития(видны ограничения этой модели). а с коммунизмом таких пределов нет(в ссср кстати коммунизма не было, его так и не построили). и когда реально непредвзято начинаешь читать про тот период, то и сталин и вся история начинает выглядеть совершенно по другому, и все четче видно как она сейчас оболгана. тот же сталин не был кровавым тираном, это видно хотя бы по отрывку что я привел выше из его работы. но обстоятельства сложились так как сложились, и все же при плохих условиях он сумел сделать очень много. например поднять образование, благодря чему мы все сейчас находимся на качественно другом уровне а это уже немало. потому и надо честно, непредвзято изучать его опыт и смотреть что получилось а что нет, и почему. тоже вырождение партии - нам же самим нужна сейчас партия, не в политическом смысле а именно как группа людей с общими целями, кто сможет поручитца что с нами не получитца тоже что и с кпсс? да никто. но если учитывать опыт предков, то можно хотя бы знать где соломку стелить. но повторюсь, для этого надо изучать, а не клеить ярлыки про кровавых тиранов! это путь в никуда, в глупость. с таким подходом ничего путного не построишь.
Отправлено: 15.11.10 14:34. Заголовок: Мне очень жаль, что ..
Мне очень жаль, что мы игнорируем свои же мысли о том, что мы должны не спорить ради споров, не стремиться к победе личной точки зрения, но найти то, что позволит нам объединить наши различные точки зрения и превратить их из махусеньких точек в нечто пространное и осязаемое. То что, ниже - это мои аргументы в спорах, которые я вел несколько лет назад. Я помещаю их здесь на правах "информация к размышлению"
----
Никто не пытается обелить Сталина. Никто тут вообще не пытается обсуждать Сталина. Но мы реально и хотим, и нуждаемся в понимании таких вопросов, как: - принятие непопулярных и непонятных решенией - принятие решенией в интересах большинства, когда большинство "против" - пределы нравственности
Для примера.
1. Расстрел поляков. Ух, какой злодей. То, что рассреляли тех, кто крышевал Савенкова, осуществлял террор и геноцид(!) белорусского народа - про это забыли. И про то, что эта пятая колонна при первой же возможности ударила бы в спину - тоже забыли. Хотя пример армии Андерса имеем. Я не оправдываю расстрелов. Но время-то было военное! ... трудно это всё... нету там однозначности. 2. Переселение крымских татар, чеченцев. Теперь-то мы понимаем, как же это было правильно, вот только тысяч мальчишек уже не воскресить. 3. Коллективизация не привела к голоду. Она осуществлялась после голода и ликвидировала напрочь малейшую угрозу оного. ... N. Стахановцы. Оплеванные демократами, тем не менее для современных развитых стран именно эти принципы лежат в основе наивысшей производительности труда. Как и коммунистическое соревнование. ...
Не торопитесь обвинять меня в предвзятости. Я не о Сталине, а плодах, результатах. Я свое образование получил в системе, созданной при Сталине, жил в стране, которая при Сталине и сохранилась, и расширилась, и укрепилась. Да хотелось бы, чтобы было это все достигнуто красивше, но было так, как было. И анализировать надо не кровожадность Сталина (что есть недоказуемо), а те условия, в которых он принимал решения. И надо анализировать то общество, которым он руководил. Ибо народ имеет то правительство, которое заслуживает, методы которого он принимает и терпит.
Дрянь Сталин? - Значит, дерьмо народ. Приличный народ Сталина бы свергнул в мгновение ока. Но если народ терпел Сталина, и был народ хорошим, то и со Сталиным всё непросто...
---
А теперь к вопросу об "отворотили морды"
Вот штатовцы живут себе на индейских землях, их деды уничтожали этих индейцев племенами и территориями. И ничего, живут себе и не торопятся эти оккуупанты к себе на историческую родину. И не спешат разрушать то, что было построено ранее. И не отказываются ни от своих первых презиков, ни от своих аристократов - хотя кровушки там было - не один миллион литров.
---
Короче, жизнь не только из парфюма состоит. Дерьмеца (или просто неприятного) поболе будет, и разребать его нам. Остаться чистенькими - не светит. Поэтому я очень скептически отношусь к рафинированным "демократам" и "либералам", которые слишком много спорят о прошлом, чтобы скрыть свое личное черное настоящее.
----
Я опять обращаю внимание на ключевой вопрос. Сталин - не суть важно. Важнее для нас другое. Умеем ли мы задаваться вопросом о том, что выгодно нам?
стадо необразованных дебилов управлять ничем не может, соответственно у демократии есть ограничитель номер раз - развитие избирателей
С этим поспорить трудно :( Только "за скобками" остается мрачный вопрос: мы сами-то чем можем управлять? Проверить сие на практике не доводилось - к управлению нас никто подпускать не собирается; но кабы допустили - ?... "Вавилонская" проблема не решена ((
Spawn пишет:
цитата:
так что товарищ роджер(и заодно оцелот), ваша ненависть к сталину и ссср основана на лжи!
Ох, Spawn, Spawn! Прости - когда речь заходит о Сталине, ты становишься точь-в-точь как тетерев на току. Ничего не слышишь (( Я ведь только что писал, что не рассматриваю И.Джугашвили как гения - ни со знаком +, ни со знаком минус. И с мыслью о том, что не в одиночку он творил как плохое, так и хорошее, я полностью согласен. При чем же тут ненависть??
Spawn пишет:
цитата:
у них это в ИДЕОЛОГИИ марксизма ленинизма записано, освобождение трудящихся
С прискорбием отмечаю, что твоя логика уплывает куда-то все дальше и дальше Ну и что, что у них там в идеологии записано? На сарае тоже написано... слово из 3 букв, а там на самом деле дрова Про НКВД тоже не хочу спорить. Замечу только, что при желании можно и Гитлера оправдать, и Чикатило...
Spawn пишет:
цитата:
любой дурак может править государством, да еще поднять его на уровень мировых держав
Чем тогда тебе монархия не угодила? Россия мировой державой стала при царях... "Прикольно" еще и то, что все достижения ты ставишь в заслугу исключительно Сталину. Как будто были только ученые, инженеры (рядовые), пролетариат, крестьянство - и всеми ими руководил лично Он. Не было типа ни верхнего эшелона власти, ни среднего... Тогда, наверно, ты и лично Брежнева должен дюже уважать, за все хорошее, что было во времена его правления? ;Ь
Spawn пишет:
цитата:
американцы например и раздувают этот костер про ужасы коммунизма, приводя в пример голодоморы и репрессии сталина, как-то забывая что у них самих рыльце изрядно в пушку
Опять замечательная логика. Коли американское правительство попило вдоволь крови у своего народа - то и советское в этом деле не должно отстать?
Spawn пишет:
цитата:
так вот лично мне сталин пофиг. абсолютно
Это после стольких выступлений с его восхвалением!?!? Чисто «Я гналась за вами, чтоб сказать, как вы мне безразличны!»
Spawn пишет:
цитата:
нам же самим нужна сейчас партия, не в политическом смысле а именно как группа людей с общими целями
Партия "не в политическом смысле" - это что-то новое. Я всегда думал, что партия есть именно политическая организация. И непонятно мне - как ты собираешься изучать опыт Сталина, тем более - как его сейчас использовать? Как в древнем детском анекдоте про Ленина - «Начинаем все сначала, явки и пароли те же»? ;/
Отправлено: 15.11.10 17:55. Заголовок: М. Скиф пишет: Дрянь..
М. Скиф пишет:
цитата:
Дрянь Сталин? - Значит, дерьмо народ. Приличный народ Сталина бы свергнул в мгновение ока.
«Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет». (Имхо, каждый народ заслуживает вообще все, что имеет, не только правительство).
М. Скиф пишет:
цитата:
к вопросу об "отворотили морды" Вот штатовцы живут себе на индейских землях, их деды уничтожали этих индейцев племенами и территориями. И ничего, живут себе и не торопятся эти оккуупанты к себе на историческую родину. И не спешат разрушать то, что было построено ранее. И не отказываются ни от своих первых презиков, ни от своих аристократов - хотя кровушки там было - не один миллион литров
При проведении такой параллели (аналогии) все же жертвы нквд-шного террора соответствуют индейцам, а нквд-шные палачи - американцам... И если "взять сторону" палачей/захватчиков-европейцев - то, наверное, можно так рассуждать.. Но моя мораль очень сильно сопротивляется сему варианту. Я неотвратимо оказываюсь на стороне жертв (индейцев/невинно репрессированных..), поэтому мыслью о признании смысла в истреблении миллионов (да хоть десятков тысяч!) безвинных людей проникнуться не могу.
Отправлено: 15.11.10 19:16. Заголовок: !!! Среди нас нет ..
!!!
Среди нас нет стронников силовых методов. (!!!)
!!!
------
Оцелот Никто не говорит, что ради великого дела надо приносить великие жертвы. Но глупо и преступно отказываться от результата, когда жертва уже была принесена. Тем более, что количество репрессированных в реальности намного меньше того, что якобы имело место быть по словам либералов. Если бы счет шел на миллионы, то репресированные были бы в каждой семье и кучами. Но этого нет.
А то, что репрессировали верхушку и генералов... Ну так посмотрите на верхушку - что во времена Брежнева, что сейчас. Я очень мирный человек в реале, страшно боюсь крови и насилия. Но этих гнид я бы лично и обязательно вместе с семьями. Некоторых шлёпнул бы, остальных - изолировал, и с чистой душой жил бы дальше. Нету среди них безвинных. Есть те, кто утратил право на то, чтобы считаться человеком - бешеные свиньи они. Которые пользуясь своей властью очень умело вешают лапшу и мутят воду.
Что делать с офицерами, которые нарушили присягу, которые своих солдат на органы продают? Увещевать? - Нет, не помогает. Были слова в присяге "клянусь защищать... а если нарушу - то пусть меня постигнет суровая кара... " -? Были. Вот пусть кара и настигает кого надо.
Просто ответь честно на один-единственный вопрос, товарищ Оцелот: вот ты говоришь, что пора людям самим брать управление в свои руки. Ведь это означает, что не доверяешь ты власти, которая не мы сами, и делаешь ты это на основании фактов, которые характеризуют власть не лучшим образом. Не так ли?
Ну а принципа "выше взлетел - больнее падать" еще никто не отменял, да и не надо. Справедливо это. И научно.
Оцелот пишет:
цитата:
мыслью о признании смысла в истреблении миллионов (да хоть десятков тысяч!) безвинных людей проникнуться не могу.
А никто к этому и не призывает. Вопрос, что делать с теми миллионами, которые живут в рублевских теремах, дают на чай по 20 000 евро, жрут шампанское по 1000 доллоров за бутылку ящиками, сливают проституткам и в игорных домах миллиарды... А денежки все эти украдены у старух - это их пенсии, их накопления. Которые они своим внукам планировали отдать - а достались абрамовичам да прохоровым с березовскими, гусинскими. И прочим, которым на родину - начхать, бо у них уже другое гражданство прикуплено, которым "после нас - хоть потоп". Которых может и не миллионы, но точно миллионы тех, кто мечтает и стремится жить так.
А теперь простой такой вопрос: а что, во времена Сталина таких не было? Во времена НЕПа кутили меньше?
---
Я надеюсь, что сумете вы отделить эмоции в мыслях от реальных поступков. Как мои, так и свои. "Градус"-то - растет... как бы нам не переругаться. Поэтому еще раз:
Среди нас нет стронников силовых методов.
Но есть ситуации, когда без силы - не то, что никак, а вообще - смерть. Например, для того, чтобы спасти утопающего - иногда его надо оглушить. Поэтому, давайте будем честны до конца. И хотя бы сами с собой.
Отправлено: 15.11.10 19:42. Заголовок: Раз уж заставили выг..
Раз уж заставили выговориться, то надо идти до конца.
Давайте же прямо скажем о том, как нас дурят либералы и демократы.
Вернемся к офицеру. Генералу, который себе дачку солдатскими руками отгрохал, продал партию нового вооружения моджахедам, а своим содатам списанное всучил, организовал привоз в Союз тонны наркоты и сбыл ее в Тагиле.
Чтобы сделал Сталин? - Правильно! Расстрелял, а семью - репрессировал бы. "Уничтожил" бы "кроваво" 5 человек, но спас тысячи Ивановых и Петровых, народ то бишь. Что Сталин бы сделал с Борей Ельциным за "помочиться на самолет"? - Правильно, именно так и надо. Что Сталин бы сделал за то, что в Николаеве порезали два готовых авианосца-линкора, которые делали любой амеровский флот 30% залпа? - поделом. Что Сталин бы сделал с председателем исполкома, котрые себе дом украл, и жене, и любовнице, а люди - без ничего остались? В том числе и без работы?
И так далее.
Вот она - правда. Которая состоит в том, что вся эта шумиха по поводу кровожадности Сталина поднята ворами, чтобы упредить грозящее им возмездие.
Отправлено: 15.11.10 22:57. Заголовок: М. Скиф пишет: глупо..
М. Скиф пишет:
цитата:
глупо и преступно отказываться от результата, когда жертва уже была принесена
А в чем заключается мой "отказ"? В нежелании продолжать дискуссию о роли Сталина?
М. Скиф пишет:
цитата:
Если бы счет шел на миллионы, то репресированные были бы в каждой семье и кучами
Либо, как вариант, очень много семей тех, кого репрессировали, ушли в небытие вслед за главами, кормильцами... И вследствие этого уже не могли рассказать и пожаловаться =((
М. Скиф пишет:
цитата:
Нету среди них безвинных ... бешеные свиньи они. Которые пользуясь своей властью очень умело вешают лапшу и мутят воду
Ага, а я в миллионный раз натыкаюсь на мысль - что, чтобы победить их. надо стать не менее бешеной свиньею! И быть готовым к аналогичным зверствам ((( Но похоже, я в таких рассуждениях не так уж одинок - сравни М. Скиф пишет:
цитата:
Но этих гнид я бы лично и обязательно вместе с семьями
Все-таки в отношении врагов приходим к одному, хотя вроде и совсем не-ефремовскому.... ((((
М. Скиф пишет:
цитата:
Просто ответь честно на один-единственный вопрос, товарищ Оцелот: вот ты говоришь, что пора людям самим брать управление в свои руки. Ведь это означает, что не доверяешь ты власти, которая не мы сами, и делаешь ты это на основании фактов, которые характеризуют власть не лучшим образом. Не так ли? Ну а принципа "выше взлетел - больнее падать" еще никто не отменял, да и не надо. Справедливо это. И научно.
Само собой, не доверяю. Правда, я и себе-то не больно доверяю - в плане знаменитых "перегибов": если в моих руках окажется пулемет (огнемет, ружжо) - я не уверен, что остановлюсь именно тогда, когда надо. Я ведь ооочень не люблю, когда меня держат за лоха; и чудовищно страдаю от осознания того, что по существующему социальному раскладу лохом и являюсь Так что, смогу ли отпустить курок тогда, когда "объективно" надо будет отпустить - не факт....
Что же касается непосредственно власти - вижу 2 главные проблемы: 1. чтобы важная информация оказывалась вовремя у тех, у кого нужно; 2. чтобы эти "те, кто нужно" правильно на нее реагировали. Пример - свежий, из жизни - про резню в Кубанской станице: по п. 1 - чтобы заранее знать, что из себя представляет этот ЧОП; п. 2 - чтобы вовремя.. обезвредить его. Имху - желательно, обезвредить так, чтобы ни у кого больше не возникло желания создать / возглавить / стать членом подобного ЧОПа ;Е Покамест, когда думаю обо всех проблемах, связанных с этими двумя пунктами... Впору самому стреляться от тоски
М. Скиф пишет:
цитата:
... ... а что, во времена Сталина таких не было?
Вопрос лишь в том, какое соотношение пострадавших от лап НКВД: сколько репрессировано тех, кто обирал трудовой народ, и сколько - представителей самого трудового народа?.. Боюсь, соотношение здесь на самом деле оказалось такое, что народу от таких "избавителей" стало только хуже
М. Скиф пишет:
цитата:
Среди нас нет сторонников силовых методов. Но есть ситуации, когда без силы - не то, что никак, а вообще - смерть
Но если есть такие ситуации - резонно ли говорить, что среди нас нет сторонников силовых методов? Может, как раз есть? ;/ И - в том же плане - о Сталине. М. Скиф пишет:
цитата:
Что бы сделал Сталин?
Если мы найдем "нового Сталина" - то сами окажемся в ГУЛАГе/под расстрелом вместе с теми генералами. Ибо его НКВД разбираться не будет - нет у них столько гуманизма, чтобы удосужиться разобраться: кто заслужил репрессии, а кто нет. Будет опять так: «Посмотрите в окно. Подозреваемые - там, все. А здесь, на допросе - уже приговоренные». Будем искать нового Сталина, чтобы вручить ему карты в руки - станем новыми "Бухариными" и "Троцкими". Вслед за старыми и отправимся. Низзя такие вещи перекладывать на кого-то...
Мое имхо остается неизменным: ни к чему нам зацикливаться на Джугашвили. Надо искать ответы на 2 пункта (о власти).
Отправлено: 16.11.10 14:31. Заголовок: Оцелот пишет: Это п..
Оцелот пишет:
цитата:
Это после стольких выступлений с его восхвалением!?!? Чисто «Я гналась за вами, чтоб сказать, как вы мне безразличны!»
а ты поверь. зачем мне врать людям с которыми я собираюсь работать? вообще какая мне выгода от того что об этом врать? ну просто хотя бы прими как гипотезу. и перечитай "мои восхваления" в новом свете, может и поймешь о чем я.
Оцелот пишет:
цитата:
Партия "не в политическом смысле" - это что-то новое. Я всегда думал, что партия есть именно политическая организация. И непонятно мне - как ты собираешься изучать опыт Сталина, тем более - как его сейчас использовать? Как в древнем детском анекдоте про Ленина - «Начинаем все сначала, явки и пароли те же»? ;/
партия это прежде всего группа с общими целями. они могут политическими, а могут и не быть. более того как всякая группа с целями в реальном мире эта группа развиваетца и цели развиваютца/меняютца вместе с ней. соответсвенно при определенных промашках в управлении в группе начинают идти всякие нехорошие процессы(разброды, споры. расколы, снижение стандартов приема новых участников). коммунистическая партия - отличный пример очень многих негативных процессов. что тут сложного для понимания то?
Оцелот пишет:
цитата:
Опять замечательная логика. Коли американское правительство попило вдоволь крови у своего народа - то и советское в этом деле не должно отстать?
а что, если в древние или средние века никакого уважения к жизни не было(так как время такое было, такой уровень развития), то оценивать их надо все равно по стандартам современности? причем если у нас даже в современности теже штаты могут страну разбомбить и полностью разрушить там жизнь и ввергнуть население в нищету? или мочить гражданское население на демонстрациях. - это я к тому что даже сейчас эти якобы гуманистические ценности попираютца сплошь и рядом, причем странами которые считаютца апологетами этих ценностей. и если мы сейчас их не выполняем, то это полный бред и фимоз мозга требовать от наших предков придерживатца таких стандартов, и гнобить их когда они себя проявили не с лучшей стороны. так вот 30ые годы прошлого века, еще ни разу не были обьединены гуманистическим стандартом, и вторая война это доказала. а после этого доказывали корея и вьетнам к примеру. но это не главный довод, это косвенный, но который тоже стоит учитывать.
Оцелот пишет:
цитата:
Чем тогда тебе монархия не угодила? Россия мировой державой стала при царях... "Прикольно" еще и то, что все достижения ты ставишь в заслугу исключительно Сталину. Как будто были только ученые, инженеры (рядовые), пролетариат, крестьянство - и всеми ими руководил лично Он. Не было типа ни верхнего эшелона власти, ни среднего... Тогда, наверно, ты и лично Брежнева должен дюже уважать, за все хорошее, что было во времена его правления? ;Ь
я тебе описал чем. например тем что население было практически целиком на положении быдла. всеобщего образования не было, никто его развивать не собирался. голодали кстати регулярно. при золотом червонце, который стал международным европейским стандартом, россия потеряла весь золотой запас и постоянно влетала в финансовые кризисы. положение неприглядное в общем. и вот приняв такую страну коммунисты за 20 лет совершили экономическое чудо. можешь сравнить какое экономическое чудо за теже 20 лет совершили наши правоверные текущие лидеры. более того, теже советы это сделали улучшая положение народа, строили жилье, давали бесплатное образование, обеспечивали работой, принимали новые социально ориентированные законы итд итп. да не без перегибов, так как реакция была, перестройка была громадная, и это не нравилось ни тем кто много потерял при революции, ни тем кому приходилось идти в ногу со временем и менятца, получать образование. плюс конфликты в самой власти, тот же троцкизм. а сейчас что имеем? жилье строитца только для спекуляций, положение народа все ухудшаетца, отсталые совецкие законы по защите трудящихся отменяют, наука в жопе, образование в жопе. где тот великий народ который и без сталина бы смог? где те талантливые инженеры, ученые которым сталин не нужен? почему коммунисты приняли неграмотную страну и за 40 лет с учетом разрушительной войны смогли запустить человека в космос, а мы наоборот теряем все те производства что были построены? уже почти потеряли космос. вот и получаетца что именно правительство создает условия для развития страны. и если страна развивалась, значит правительство создавало хорошие условия, и значит умело это делать. а про гениальность или нет сталина - покажи мне такие же результаты резкого скачка развития страны и без перегибов? штаты? извините, но на их территории войн в прошлом веке не было(кроме пирл харбора), и их кризис как раз закончился с началом второй мировой(когда промышленность в европе уничтожили). европа? почитай про план маршала, будет понятно кто ее развивал. япония? тоже самое. южная корея? тоже самое. и это все факты, никаких восхвалений.
Оцелот пишет:
цитата:
С прискорбием отмечаю, что твоя логика уплывает куда-то все дальше и дальше Ну и что, что у них там в идеологии записано? На сарае тоже написано... слово из 3 букв, а там на самом деле дрова
ну это просто смешно))) ага, приняли идеологию, утвердили, довели до сведения всего населения.... и стали делать по другому?))) вот это как раз нелогично. у тебя получаетца что если мы щас примем идеологию то делать надо все равно по другому, мало ли что там в идеологии написано, на сарае вон тоже написано!))) так чтоли?)))
Оцелот пишет:
цитата:
Ох, Spawn, Spawn! Прости - когда речь заходит о Сталине, ты становишься точь-в-точь как тетерев на току. Ничего не слышишь (( Я ведь только что писал, что не рассматриваю И.Джугашвили как гения - ни со знаком +, ни со знаком минус. И с мыслью о том, что не в одиночку он творил как плохое, так и хорошее, я полностью согласен. При чем же тут ненависть??
если бы ты при этом не выдавал бы какието смешные сказки про гулаги, про миллионы растрелянных итд, или как вот роджер выдал про 60часовой рабочий день при сталине - все было бы нормально. но когда вы явно высказываете такие мифы, причем легко проверяемые, отчетливо видно что ваше мнение о сталине сложилось не на основании фактов, а на основании какихто домыслов либеральной прессы. еще один момент - я уже говорил что раньше считал так же как и вы, что плохой был, народу много замучал итд итп. НО когда я реально стал читать по этому вопросу, то стали встречатца такие факты, игнорировать которые я не мог. и не только я один. так что ваша критика сталина - тупо от незнания. но это еще ладно, со всеми бывает, все знать невозможно, это то нормально. НО вот игнорировать ВСЕ новые доводы не подпадающие под ваше текущее мнение - вот это я считаю преступно и недостойно звания разумного человека. например тот отрывок из его книги, про освобождение трудящихся. сразу вердикт от тебя - ЛОЖЬ! вранье! быть такого не могло. почему? понятно почему, потомучто противоречит твоим "фактам" про кровососа. причем придумываешь совершенно тупые(извини, но это так) обьяснения по типу что ИДЕЙНЫЙ лидер в своих програмных книжках может писать вранье, да еще не о фактах прошлого(это то было бы понятно), а о том к чему нужно стремитца в будущем. вот ты бы на секунду допустил что он и правда это старался делать, и оценить другие факты, которые тоже раньше отбрасывал, и самое главное прояснить откуда пришли твои факты что он кровосос и на чем основываютца - и тогда глядишь и вся картинка совершенно бы поменяла полярность! я вот свое негативное мнение о сталине и сменил под влиянием фактов за. и если я встречу факты против, то я их игнорировать не буду, поменяю мнение еще раз, если это будет ближе к истине. и это совершенно нормальный процесс познания. а вот ты со своими предрассудками, так буксовать на месте и будешь!. и если ты буксуешь в вопросе про сталина, то значит у тебя такие процессы в мышлении, отсюда следует что в других темах ты так же можешь забуксовать на важных вопросах, игнорируя все новые факты. как тогда мы смоем найти общую позицию если все будут стоять на своем и игнорировать все факты? ответ один - никак! вот откуда растут корни у твоей вавилонской проблемы. потому я и поднимаю тему про сталина, раз ты на нее так реагируешь, чтобы научитца работать вместе и приходить к совместным обоснованным решениям. так что меня не сталин волнует, а твое нежелание менять позицию.
для особо одаренных, я позицию не меняю не потому что тоже буксую, а потому что знаю откуда взялась моя позиция, и на твоей позиции я уже был, и вижу ее ошибочность. соотвественно на неверную позицию я менять точку зрения не могу. да и я знаю что и могу ошибатца в своих текуших оценках, но пока я доводов которые бы учитывали и то что знаю, и показали бы их ошибочность, я не слышал.
Оцелот пишет:
цитата:
Вопрос лишь в том, какое соотношение пострадавших от лап НКВД: сколько репрессировано тех, кто обирал трудовой народ, и сколько - представителей самого трудового народа?.. Боюсь, соотношение здесь на самом деле оказалось такое, что народу от таких "избавителей" стало только хуже
вот именно про это я и говорил! точных цифр ты не знаешь, но уверен что оно было бы не в пользу сталина. к твоему сведению, первый состав нквд, который как раз развил основные репрессии, был зачищен во вторую волну практически полностью. включая товарищей ежова и ягоду(начальники нквд). и надо еще учитывать что когда шла первая волна, про колоски итд, во первых сталин еще не был единоличным правителем, и не факт что мог это остновить. во вторых запросы на репрессии шли снизу, от областных председателей. и самые большие от хрущова, который потом его и обвинял в репрессиях. вот допусти на мгновение что это так, разве бы это не обьяснило желание хрущова его очернить прилюдно, хотя партия никогда не выносила сор из избы?
М. Скиф пишет:
цитата:
1. Расстрел поляков. Ух, какой злодей. То, что рассреляли тех, кто крышевал Савенкова, осуществлял террор и геноцид(!) белорусского народа - про это забыли. И про то, что эта пятая колонна при первой же возможности ударила бы в спину - тоже забыли. Хотя пример армии Андерса имеем. Я не оправдываю расстрелов. Но время-то было военное! ... трудно это всё... нету там однозначности.
про это недавно скандал был что документы о расстреле подложные. так что тоже не торопись призновать. фильтроватьи еще раз фильтровать. а поляки в 20ы годы красноармейцев пленных растреляли, про это почемуто все молчат.
Отправлено: 16.11.10 14:40. Заголовок: М. Скиф пишет: Но э..
М. Скиф пишет:
цитата:
Но этих гнид я бы лично и обязательно вместе с семьями. Некоторых шлёпнул бы, остальных - изолировал, и с чистой душой жил бы дальше. Нету среди них безвинных. Есть те, кто утратил право на то, чтобы считаться человеком - бешеные свиньи они.
эээ давайте без таких высказываний. форум то открытый, и это уже на статью тянет. удалите из постов по первых(И ответов кто цитировал).
во вторых скиф ты выдыхай, такая ненависть до добра не доведет. хотя не скажу что она не совсем безосновательна, но это не наш метод) а потом тренируйся в православном прощении. эти твари и сами себе гадят, хотя они этого и не понимают. и уж семьи у них точно могут быть ни при чем, вспомни кто в берегись автомобиля кричал свободу юрию деточкину) так что спокойнее надо, спокойнее, дыши ровнее. кровопусканием ничего не решишь, завтра их места займут такие же свиньи. нужно общий уровень поднимать. вот об этом и давайте думать и обсуждать.
Отправлено: 16.11.10 16:17. Заголовок: Страшная правда о &#..
Страшная правда о "сталинских" репрессиях заключается в том, что невиновные были не по прихоти Сталина, а по доносам соседа на соседа. Именно это и пытаются всячески скрыть. Да, в юности я тоже свято верил, что наш народ - добрый и сердобольный, все белые и пушистые...
Вот пара фраз из статьи про коллективизацию:
цитата:
... На практике выселению с конфискацией имущества подвергались не только кулаки, но и так называемые подкулачники, то есть середняки, бедняки и даже батраки, уличенные в прокулацких и антиколхозных действиях (не единичны были и случаи сведения счетов с соседями и дежа вю «грабь награбленное»)- что явно противоречило четко указанному в постановлении пункту о недопустимости «ущемления» середняка.
И обсуждать тут надо не Сталина (и не подозревать, что это попытки защищать его или тех методов), а то отсутсвие четкой сквозной идеологии, которая бы позволила "внизу" осознать, чего хотят "вверху". Той идеологии, которая бы позволила низам не только не забыть про свои права, но и обязанности. Особенно, в части чести и достоинства.
Само собой, что наша группа видит принципиально другой путь, когда нет деления на верхи и низы, но ни без идеологии, ни без железной дисциплины всё равно не обойтись. Разбираться со Сталиным надо - не для того, чтобы обелить или очернить его, а для того, чтобы понять, как не допустить повторения ситуации, чтобы мы, как всякие мудрые люди учились на чужих ошибках, а не на своих. И не отворачивались от своего прошлого. Вот бриты все свои колониальные походы называют "несли свет цивилизации". И правильно делают. Это связано с тем, что депрессии подвержены не только отдельные люди, но и народы в целом. Именно это и осуществили над нами: погрузили СССР в депрессивное состояние всеми этими страшилками про Сталина и "ужосы коммунизьма".
Мне бы хотелось, чтобы мы побыстрее всё это осознали и стали применять на практике.
Отправлено: 17.11.10 11:42. Заголовок: Spawn пишет: а ты по..
Spawn пишет:
цитата:
а ты поверь
Я верю, что ты действительно так думаешь. Но на мой взгляд, безразличием это не является, пусть ты и искренне считаешь, что безразличен...
Spawn пишет:
цитата:
партия это прежде всего группа с общими целями. они могут политическими, а могут и не быть
Группы с не-политическими целями называются иначе, они не называются партиями.
Spawn пишет:
цитата:
а что, если в древние или средние века никакого уважения к жизни не было
Ты вроде про современную Америку говорил, а не средних веков. И твой кумир жил отнюдь не в средние века - уже половина 20-го столетия была за кормой, а все репрессии шли ;(
Spawn пишет:
цитата:
всеобщего образования не было, никто его развивать не собирался
Ну и довод. Царь тебе лично докладывал, что он собирался делать, а что нет? Не хочу спорить - тема избитая и изжеванная. Доводов противоположной стороны ты все равно в упор не слышишь, хотя их тебе повторяли не раз...
Spawn пишет:
цитата:
приняли идеологию, утвердили, довели до сведения всего населения.... и стали делать по другому?
А ты свято веришь, что верхи - в советское время - жили по правилам морального кодекса строителя коммунизма!?
Про Сталина споры я закончил, повторяю это в 100-й раз.
Spawn пишет:
цитата:
а потом тренируйся в православном прощении
Да-а, тебя уносит куда-то все дальше и дальше... куда-то совсем вдаль. Уже доехали до православного прощения. Ишшо поднапрячься, и докатим до гениальной идеи основать православный монастырь... имени Иосифа Джугашвили! Там и будем строить ЭПОС М. Скиф пишет:
цитата:
Разбираться со Сталиным надо - не для того, чтобы обелить или очернить его, а для того, чтобы понять, как не допустить повторения ситуации, чтобы мы, как всякие мудрые люди учились на чужих ошибках, а не на своих
Скиф, разбираться надо не со Сталиным - он уже, слава богу, давно околел! Разбираться надо с психологией людей, в том числе собственной (или даже, с собственной - в первую очередь).
М. Скиф пишет:
цитата:
депрессии подвержены не только отдельные люди, но и народы в целом
- это уж напрямую к Гумилеву, теория пассионарности! Кстати: может, тогда уж создать тему, куда будем помещать найденные материалы/ссылки по теме пассионарности? Вопрос-то этот нешуточный - Гумилев титан несомненно, ооочень важную тему поднял. Пусть что-то (или даже многое) там спорно - но по-любому сия теория более чем достойна дальнейших исследований и обдумывания)
Отправлено: 17.11.10 22:07. Заголовок: Оцелот пишет: Я вер..
Оцелот пишет:
цитата:
Я верю, что ты действительно так думаешь. Но на мой взгляд, безразличием это не является, пусть ты и искренне считаешь, что безразличен...
я тебе еще раз повторяю, он мне не сват, не брат, от того плохой он или хороший моя жизнь никак не изменитца. я просто беспристрастно пытаюсь понять кем он был, в какой ситуации действовал, какими мотивами руководствовался и можно ли было както иначе. и пока я никаких преступлений за ним не вижу, а вижу только кучу лжи нагроможденной либеральной пропагандой. заметь я не говорю что он не ошибался, все ошибаютца, но мне трудно припомнить лидера в истории который бы сделал больше.
Оцелот пишет:
цитата:
Группы с не-политическими целями называются иначе, они не называются партиями.
оцелот, ну ты вот споришь только ради спора чтоли? по твоему почему словосочетание политическая партия нормально звут, а мокрая вода нет? потому что партии разные бывают, хоть бы в словарь заглянул "-(от лат. pars - род. п. partis - часть, участие, доля), 1) группа людей, объединенная общностью идей, интересов (см. Партия политическая), а также выделенная для выполнения какой-либо работы (напр., поисковая партия). 2) Игра до определенного результата (напр., партия в шахматы); состав игроков в ряде игр."
Оцелот пишет:
цитата:
Ты вроде про современную Америку говорил, а не средних веков. И твой кумир жил отнюдь не в средние века - уже половина 20-го столетия была за кормой, а все репрессии шли ;(
а про растрелы демонстраций в штатах ничего не слышал? а про то что таблички только для белых в штатах сняли в 60х годах? а про напалм во вьетнаме? а про теже концлагеря во время второй мировой войны? а травлю коммунистов в штатах, чем не репрессии? а пытки гувера? а взрывы хиросимы и нагасаки где военных обьектов не было? уууу какой добрый мир был, все такие гуманитарии-гуманитарии, но сталин особенно выделялся своей жестокостью в связи с развитием образования и желанием сократить рабочий день))) ужас какой, вот упырь то!)))
Оцелот пишет:
цитата:
Ну и довод. Царь тебе лично докладывал, что он собирался делать, а что нет? Не хочу спорить - тема избитая и изжеванная. Доводов противоположной стороны ты все равно в упор не слышишь, хотя их тебе повторяли не раз...
ты забываешь психологию дворянства, что мужик - это тупое животное и ни на что сам не способен. в каком году крепостное право отменили? почитай мемуары дворян, там по морде простолюдину сьездить - милое дело. и таких развивать? ну да, разбежались!
Оцелот пишет:
цитата:
А ты свято веришь, что верхи - в советское время - жили по правилам морального кодекса строителя коммунизма!?
при ленине - нет. после сталина - тоже нет. а вот при сталине более менее да. включая его самого. в ссср вообще нескоко различных эпох было, ленинская, сталинская, хрущевская и брежневская, и все они сильно отличались.
Оцелот пишет:
цитата:
Да-а, тебя уносит куда-то все дальше и дальше... куда-то совсем вдаль. Уже доехали до православного прощения. Ишшо поднапрячься, и докатим до гениальной идеи основать православный монастырь... имени Иосифа Джугашвили! Там и будем строить ЭПОС
даже у гитлера были правильные вещи. а что у христьян совсем совсем их не было и быть не могло? ага, щаз. а ты заранее все отвергаешь вместо того чтобы беспристрастно разобратца что там хорошего было а что плохого. вот я и говорю что если мышление сбоит в одном, то оно будет сбоить и в других вещах.
Отправлено: 18.11.10 01:04. Заголовок: Про Сталина не буду ..
Про Сталина не буду ;) Не хочу.
Spawn пишет:
цитата:
1) группа людей, объединенная общностью идей, интересов (см. Партия политическая), а также выделенная для выполнения какой-либо работы (напр., поисковая партия)
А, так ты про геологическую партию? I'm sorry! ;)))
Spawn пишет:
цитата:
а про растрелы демонстраций в штатах ничего не слышал? а про то что таблички только для белых в штатах сняли в 60х годах? а про
И что? У нас со Штатами что, соц.. или кап-соревнование - кто больше своего народу в гроб загонит?
Spawn пишет:
цитата:
ты забываешь психологию дворянства, что мужик - это тупое животное и ни на что сам не способен
И тем не менее, постепенно развивался народ, развивалась страна. Столыпин, мне кажется, крестьян за животных не держал (хотя его удар по общине - вопрос спорный, конечно. Однако у него были чисто экономические методы. А не "колхоз дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - шлепнем...")
О Сталине не буду))
Христианство.. блин, его я тоже не хочу приплетать. Самая лицемерная из религий! Христиане трендят - на все, дескать, воля божья; однако когда зуб заболит или геморрой замучит - чевой-то они к врачу идут, а не в церковь ;[
Отправлено: 19.11.10 12:58. Заголовок: С партиями - понятно..
С партиями - понятно, что бывают.. Только у нас ни одно обсуждение близко к геологической тематике не подходило, поэтому мне не пришло в голову, что имеется в виду "вообще" слово...
Про Сталина не хочу! ;ЬЬЬ
А как развивался народ при... (при том, о ком не хочу!))) ? Вкалывая на полях за лажовые трудодни, рождавшие народное творчество типа «Я работала в колхозе, Заработала пятак. Пятаком прикрыла жопу, А п%зда осталась так!» Или в%бывая на заводах на 60-часовой (!) рабочей неделе?
О чем думать - о христианстве? А что о нем думать?
Отправлено: 19.11.10 15:12. Заголовок: ну что ты заладил, с..
ну что ты заладил, сначала у тебя только политические партии, теперь только геологические. партия и в преферанс бывает, и поисковая партия(допустим выживших ищут), и партия деталей и еще всякие разные.
блин ну тут вообще слов просто нет. про 60 часовую неделю я роджеру ответил. ты вообще читал?
Отправлено: 19.11.10 23:35. Заголовок: Spawn пишет: про 60 ..
Spawn пишет:
цитата:
про 60 часовую неделю я роджеру ответил. ты вообще читал?
Сейчас специально нашел и перечитал твой ответ. Невразумительно! Вот твой ответ Роджеру:
цитата:
это часом не перед войной или сразу после было, когда страну восстанавливали? из контекста выдергиваем? показатель высокого интеллекта определенно! а вот реально его слова И. В. Сталин, 1952 г. писал(а): ...
В итоге, когда это было - перед войной, после нее или как, ты так и не осветил. И против того, о чем написал Роджер - что Сталин на деле ввел 60-часовую рабочую неделю - твой "аргумент" (прости - лишь в кавычках) заключается в ссылке на слова Сталина. Только слова без дела ничего не стоят.
Отправлено: 22.11.10 14:44. Заголовок: Вы хотите геополитик..
Вы хотите геополитику капитала оценивать через чувства... смешно это. Капитал бездушен по определению.
Если бы перед СССР не стояла задача выживания, то он бы развивался по коммунистически, когда скорость развития не имеет значения: главное - счастье народа. А задача выживания не большевиками была придумана - она была нам навязана.
Довольно-таки странно аппелировать к тому, что была-де 60 часовая неделя... Это капиталисты могут себе позволить и рабов, и колонии, а в СССР был определенный объем работ, ограниченное число работников - и очень ограниченные сроки реализации проектов.
... Настоящие хозяева работают столько, сколько надо. И не считают часы - они подсчитывают результаты. - для ЭПОСов это будет крайне актуально.
Отправлено: 23.11.10 08:38. Заголовок: Настоящие хозяева в ..
Настоящие хозяева в СССР отнюдь не горбатились на пашне и не стояли за станком. Скиф, Spawn! Ну почитайте вы Михаила Восленского «Номенклатура». Не пожалеете.
Отправлено: 23.11.10 12:44. Заголовок: Оцелот пишет: В ито..
Оцелот пишет:
цитата:
В итоге, когда это было - перед войной, после нее или как, ты так и не осветил. И против того, о чем написал Роджер - что Сталин на деле ввел 60-часовую рабочую неделю - твой "аргумент" (прости - лишь в кавычках) заключается в ссылке на слова Сталина. Только слова без дела ничего не стоят.
оцелот, ну что ты говоришь то такое. во первых я первый раз слышу про 60 часовую рабочую неделю, потому и я САМ СПРОСИЛ у роджера както подтвердить свои слова. роджер пропал - может ты тогда приведешь ссылки откуда такая информация? уверен что если такое и было, то только войну, но там понятно почему. во вторых я попробовал САМ ПОИСКАТЬ информацию о 60 часовом рабочем дне, и нашел только информацию о шестидневках, и там речь шла не о 60 часах а совсем о другом. я даже привел расчеты где получалось что в неделю гдето 44 часа(в пересчете на 7дневную неделю). и я там привел ссылки где это все подробно расписано!!! - ты по ссылкам то ходил? вот там как раз факты, выписка из постановлений(может еще скажешь что и законы были необязательны для исполнения?) фотография календаря с 6ти дневной неделей и так далее. в общем я в такой манере общатца не вижу смысла, когда одни люди бросаютца ничем не подтвержденными словами, не приводят на чем основаны эти их слова, и полностью игнорируют все факты против. это просто говорит о неспособности к конструктивному общению.
Отправлено: 23.11.10 12:45. Заголовок: скиф, а ты опять зар..
скиф, а ты опять заранее согласен со всякими бреднями даже не пытаясь разобратца откуда вообще такая инфа - тоже нехорошо.
з.ы. говорю бредни не изза неуважения к мнению собеседника, а потому что сам не нашел подтверждения, потому считаю эту информацию неверной. более того явно вредной и вводящей в заблуждение, потому и такая резкая негативная оценка.
Оцелот Читал, давно. Ничего нового для себя не извлек - о сути классов сказано в определении классов. Вся "ученость" по этому вопросу там и заключена. Никто ничего нового до сих пор не придумал. А вот мы тут кое-что понимаем сверх того - все беды от делегированности полномочий... вот тут бы нам и рыться...
Spawn Я просто смирился с тем, что есть люди, которые считают себя обиженными строем. Хотя их обижали люди, которые жили совсем не по строю... Поэтому, я и призываю - давайте не концентрироваться на Сталине, но начнем анализировать условия, в которых Сталину и Ко пришлось работать - может это лучше всего поможет понять и их, и друг друга. Но... некоторым нужно быть готовым к потрясениям.
Кроме того, меня не парит работать на себя 60 часов. А если еще и в компании друзей... Поэтому, ссылки на 60 часов вызывают у меня улыбку. Сначала надо разобраться, куда эти часы тратятся, а потом уж возмущаться.
----
Заглавный вопрос темы: что нужно нам, а не кому-то там. А нам нужно "в поте лица добывать хлеб свой" - а иначе он невкусный будет. ;-)
Отправлено: 24.11.10 13:06. Заголовок: М. Скиф пишет: Spaw..
М. Скиф пишет:
цитата:
Spawn Я просто смирился с тем, что есть люди, которые считают себя обиженными строем. Хотя их обижали люди, которые жили совсем не по строю... Поэтому, я и призываю - давайте не концентрироваться на Сталине, но начнем анализировать условия, в которых Сталину и Ко пришлось работать - может это лучше всего поможет понять и их, и друг друга. Но... некоторым нужно быть готовым к потрясениям.
Кроме того, меня не парит работать на себя 60 часов. А если еще и в компании друзей... Поэтому, ссылки на 60 часов вызывают у меня улыбку. Сначала надо разобраться, куда эти часы тратятся, а потом уж возмущаться.
так о чем и речь. я сам к сталину поначалу относился отрицательно. пока не стал встречать положительные отзывы от людей которых уважаю, стал разбиратца сам - и узнал много нового. но для этого надо подходить беспристрастно, с желанием узнать как было на самом деле, а не с отношением что я все уже знаю, кровопийца он и все! сам там был и все видел!
во первых сейчас мало кто работает на себя. во вторых те кто работают они тоже загнаны в узкие рамки капитализма. товарищ один вышел из бизнеса потому что понял что честно зарабатывать нельзя, а в серую к тебе всегда смогут придти и прижать. в общем на счастливую жизнь это тоже както не похоже. что же касаетца 60 часов - то когда есть чтото важное то время и сам не считаешь. но о семье и развитии тоже не надо забывать)
М. Скиф пишет:
цитата:
Заглавный вопрос темы: что нужно нам, а не кому-то там. А нам нужно "в поте лица добывать хлеб свой" - а иначе он невкусный будет. ;-)
с этим не согласен. есть нужно чтобы жить, а не жить чтобы есть. у нас космос еще не освоен, другие важные вопросы не решены, глупо убивать все время на выращивание хлеба(я понял что ты образно, я тоже образно).
Отправлено: 24.11.10 13:25. Заголовок: Spawn пишет: я САМ С..
Spawn пишет:
цитата:
я САМ СПРОСИЛ у роджера както подтвердить свои слова
Передал Роджеру (только что, в Моем Мире) твою просьбу. Давай подождем немного - в Мой Мир он заходит регулярно, так что ответа долго ждать не придется.
М. Скиф пишет:
цитата:
все беды от делегированности полномочий... вот тут бы нам и рыться...
Полностью согласен! Но Восленский этому не помеха ) Он писал с других - "классических" позиций. В первую очередь совет почитать его «Номенклатуру» адресован Spawn'у. Что касается вреда от делегированности полномочий, то в общем-то я от этого и пляшу. Отсюда, например, родился мой пост 17.11.2010, в 12:47 - раздел «Проект "Новое общество"» тема «Элемент проекта 004. Идеи для практики.» http://iae.forum24.ru/?1-6-0-00000008-000-10001-0-1290592780<\/u><\/a> Насколько удачно - бог весть.. судите сами
Отправлено: 28.11.10 23:29. Заголовок: Начало глянул, дальш..
Начало глянул, дальше читать не стал. Похоже, подтверждается версия одного моего приятеля, которую он "озвучил" в Интернете (В Контакте) устами одного из своих персонажей: споры о Сталине искусственно подогреваются властями, чтобы отвлекать народ от куда более насущных проблем (( Ну а поскольку всяких дебилов + сволоты - одно слово, быдла - у нас немерено (что я лично пронаблюдал на этой теме в Гайдпарке), то есть кому раздувать ее дальше, уже совершенно бескорыстно.
Повторяю в 100-й раз: я в этом участвовать не буду. ________________________ Чтобы руку поднял Spawn, Посылая нам привет!
Отправлено: 29.11.10 17:01. Заголовок: это в корне неверная..
это в корне неверная точка зрения, телек сейчас целиком принадлежит власти, и где там сталинская пропаганда? нету ее, зато всяких новодворских, радзинских, сванидзе и прочих либералов - дофига, и они только и делают что попрекают нас жертвами сталинизма. тот же конкурс, имя россии, если бы власть была за сталина, позволила бы они 3 раза счетчик голосовавших за сталина обнулить? нет. так что токо дебилы думают что сталинская пропаганда идет сверху. наоборот, при сталине страна развивалась, и сравнение со сталиным не в пользу текущего режима, и чем больше они нас опускают, тем чаще народ САМ вспоминает сталина. неспроста.
а зря, статья с американским историком, уж его то в проплаченности и любви к коммунякам упрекнуть трудно) ну правильно, лучше мы радзинских и солженицыных слушать будем, ну и что что у них цифры не подтверждаютца, зато как любо врут!)
Отправлено: 30.11.10 19:07. Заголовок: Оцелот А я тоже про..
Оцелот А я тоже против обсуждения Сталина. Но я бы хотел понять насколько мы способны обсуждать тех, кто обсуждает Сталина, не скатываясь при этом на Сталина...
Как говорится, почуствуйте разницу.
Оцелот, Spawn прав в том, что надо анализировать методы промывания мозгов - методы "демократов". Потому что любой ЭПОС - это прежде всего железная дисциплина, а все лентяи и ворюги, стоит их только уличить в лени и воровстве, а самое главное - паразитизме и иждивенчестве, начинают вопеть про ущемление личности и тиранию, сталинизм. Начинаюь требовать демократии и так далее по кочкам.
Случить такое чудо - возникни ЭПОС, тут же и случится эта ситуация - первый уличенный в плохой работе выдвинет встречное обвинение в сталинизме. И к этому надо быть готовыми заранее. Потому что выбор будет очень невелик - быстро переубедить... или заставить силой. А если не переубедить/заставить - произойдет срыв планов и ЭПОС умрет.
С другой стороны, я прекрасно понимаю, что Оцелота волнует то, что называется "лад и согласие", чтобы не было "железной руки", которая насильно загоняла в счастье... (и согласен с этим!) Поэтому и подталкиваю вашу мысль к тому, что роль этой железной руки должна играть идеология, но идеология человечности, а не абстрактной идеи. Идеология, которую создал для себя сам каждый человек, а не та, которая навязана надсмотрщиком с плеткой.
Поэтому, повторяю в "надцатый" раз - давайте преследовать свои цели, не будем видеть то привычное, что надоело - давайте различать новую (и полезную!) для себя точку зрения (хотя бы частично), новый аспект, новую проекцию... то, чем занимается философия - суммированием знаний
И давайте будем взаимно уступчивыми - первейший признак взаимопонимания.
Отправлено: 03.12.10 16:30. Заголовок: М. Скиф пишет: А я ..
М. Скиф пишет:
цитата:
А я тоже против обсуждения Сталина. Но я бы хотел понять насколько мы способны обсуждать тех, кто обсуждает Сталина, не скатываясь при этом на Сталина...
а я прежде всего хотел проверить как мы вообще способны обсуждать серьезные темы, особенно такие которые вызывают серьезные разногласия) и результаты неутешительные честно говоря)
М. Скиф пишет:
цитата:
Оцелот, Spawn прав в том, что надо анализировать методы промывания мозгов - методы "демократов".
хочу заметить что методы промывания мозгов используют все, и демократы и диктаторы и националисты итд итп. просто у нынешних либерал демократов более интересная пропаганда, они с одной стороны меняют смысл слов, с другой используют абстрактные идеи которые хорошо ложатца на подсознание, но в реале нереализуемы.
М. Скиф пишет:
цитата:
Потому что любой ЭПОС - это прежде всего железная дисциплина,
вот этот вот вывод откуда? железная дисциплина - только в лагере. в лагерь добровольно люди не пойдут, потому и такие методы не прокатят. вообще самодисциплина дело личное, и зависит от развития, силком туда людей не загнать. так что напирать надо не на дисциплину а на совместный СОЗНАТЕЛЬНЫЙ труд. когда каждый человек понимает и принимает на себя ответственность за свои действия.
М. Скиф пишет:
цитата:
Случить такое чудо - возникни ЭПОС, тут же и случится эта ситуация - первый уличенный в плохой работе выдвинет встречное обвинение в сталинизме. И к этому надо быть готовыми заранее. Потому что выбор будет очень невелик - быстро переубедить... или заставить силой. А если не переубедить/заставить - произойдет срыв планов и ЭПОС умрет.
вот тут и нужно изучать опыт ссср. когда рулевые ошибаютца и ведут людей не туда, при этом на полную пытаясь навязать жесткие рамки идеологии - результаты мы все знаем. не прокатит такой путь.
М. Скиф пишет:
цитата:
роль этой железной руки должна играть идеология, но идеология человечности, а не абстрактной идеи. Идеология, которую создал для себя сам каждый человек, а не та, которая навязана надсмотрщиком с плеткой.
по моему взаимоисключающие параграфы. каждый человек имеет свои особенности развития, соответственно и "идеология" (не люблю это слово) у каждого будет своя. и то что будет хорошо в идеологии одного, может быть плохо в идеологии другого. кто решает чья идеология лучше? а ты еще хочешь чтобы было давление - то есть действовать надо в рамках одной. в результате идет навязывание идеологии человеку(что рождает сопротивление) и плюс велик риск ошибитца. умножаем на время - и видим что система обречена. тупик.
М. Скиф пишет:
цитата:
Поэтому, повторяю в "надцатый" раз - давайте преследовать свои цели, не будем видеть то привычное, что надоело - давайте различать новую (и полезную!) для себя точку зрения (хотя бы частично), новый аспект, новую проекцию... то, чем занимается философия - суммированием знаний
седня услышал одну хорошую фразу - не верь тем кто говорит что нашел истину, но верь тем кто говорит что ее ищет. давайте просто искать истину. а разделение на свои и чужие точки зрения оно от лукавого, только разделяет людей. не может быть в одной реальности верными два противоположных события, физически не может. или одно не верно или оба чтото не учитывают(что более вероятно). вот надо про это помнить и уточнять и расширять свои знания в общении с другими. и просто суммирование тут не подойдет, нужен синтез точек зрения, чтобы получить чтото новое, учитывающее плюсы обеих точек зрения и избавленное от их же минусов.
и утупчивость в таких делах это тоже первый признак толерастии) если завтра человек заявит что верит что нас создали инопланетяне и давайте все ресурсы пустим на то чтобы их найти - что ему тоже надо уступать? или что белая раса самая достойная и должна править - таким фантазерам тоже уступать?(причем и первая точка зрения и вторая вполне допустимы в качестве теории, но без доказательств - их нельзя использовать). и взаимопонимание достижимо только если во первых точки зрения на чемто основаны(причем мнения по типу я верю что сталин был плохой, или что бог существует тут не прокатывают, так как верить можешь во что угодно, хоть в макаронного монстра или санта клауса, но обьяснять события в реальном мире принципиально непроверояемыми - это глупость), и ты можешь предьявить эти факты и свои выкладки другому, чтобы тот мог тоже проверить твои выкладки и или согласитца или указать на ошибку. во вторых чтобы была культура спора, если не можешь указать на ошибку - не имеешь права и отрицать. да принимать сразу не обязательно, кое что требует проверки или размышления, но такого цейтнота как сейчас с оцелотом - не верю и все! - быть не должно. при таком раскладе в принципе невозможно найти взаимопонимание. вернее можно только с тем кто разделяет твои верования, в то что сталин плохой например.
Отправлено: 06.12.10 15:48. Заголовок: То Spawn - 1. Блин г..
То Spawn - 1. Блин горелый! Spawn, ты уже в 100-й раз умудряешься не услышать того, что тебе говорят! Повторю 101-й - как говорится, "для тех, кто в танке": разумеется, не сталинская пропаганда подогревается по одобрению сверху, а сама эта тема - споры о нем! Что власти с их декларируемым демократизмом за Сталина не ратуют, это понятно. Но между тем спец.бронетехнику для разгона демонстраций выпускают ;/
То М. Скиф. Ну и ОК! ) М. Скиф пишет:
цитата:
Spawn прав в том, что надо анализировать методы промывания мозгов - методы "демократов"
Ну, против анализа методов я не возражаю :) Кстати, если хотите - с ходу могу пару книг порекомендовать (только они не маленькие): Сергей Кара-Мурза «Манипуляция сознанием» и Акоп Назаретян «Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории». От Назаретяна я вообще тащусь Но и «Манипуляцию сознанием» ни грамма не жалею, что прочел.
А насчет того, что делать с "плохими работниками".. Видимо, тут изначально должен быть умно и грамотно составленный Уговор. Методы воздействия (наказания) должны быть всем известны, и то, как принимаются решения.. (Впрочем, как принимаются решения - этот вопрос должен быть заранее обговорен по всем решениям, а не только по наказаниям).
То Spawn - 2. Spawn пишет:
цитата:
а я прежде всего хотел проверить как мы вообще способны обсуждать серьезные темы...
Имхо, тема «Нужны ли нам споры о Сталине?» вполне серьезная. Куда уж, если посмотреть - сколько времени она сожрала хотя бы у одного тебя! (
Spawn пишет:
цитата:
они с одной стороны меняют смысл слов, с другой используют абстрактные идеи которые хорошо ложатца на подсознание, но в реале нереализуемы
По-моему, все так делают (кто мало-мальски смыслит в пропаганде.. в психологии масс). Вспомни антиутопию Оруэлла «1984»..
Spawn пишет:
цитата:
напирать надо не на дисциплину а на совместный СОЗНАТЕЛЬНЫЙ труд
Имхо, опять "спотыкач" на словах. Скажи "самодисциплина" - это и будет сознательность.
Spawn пишет:
цитата:
когда рулевые ошибаютца и ведут людей не туда, при этом на полную пытаясь навязать жесткие рамки идеологии - результаты мы все знаем. не прокатит такой путь
По-твоему что, не роляет, какая именно идеология!? Тем более странно так уж вплотную сравивать СССР с ЭПОСом: во второй люди вступают добровольно, а в первом просто оказывались, поелику в нем родились.
Spawn пишет:
цитата:
"идеология" (не люблю это слово) у каждого будет своя. и то что будет хорошо в идеологии одного, может быть плохо в идеологии другого. кто решает чья идеология лучше?
Вот тут вспомним "открытое" мною (простите за нескромность!))) правило: люди могут прийти к "общему знаменателю" - единому мнению - только когда расхождения между ними изначально не превышают некой пороговой величины. Применительно к нашему вопросу - в ЭПОСе смогут сосуществовать только те люди, чьи личные идеологии изначально будут не слишком сильно отличаться. Остальные туда либо не придут, либо быстро уйдут обратно. Ну а решать, чья идеология лучше - по-видимому, будут совместно (сие и есть процесс прихождения к общему знаменателю). Других вариантов, кроме как совместно, я для данного случая не знаю.
По последнему пункту. Spawn, тебе не кажется, что ты сам себе малость противоречишь? ;) Сравни:
цитата:
разделение на свои и чужие точки зрения оно от лукавого, только разделяет людей
и
цитата:
уступчивость в таких делах это тоже первый признак толерастии)
Как ты себе представляешь одновременно не разделять точки зрения - и не уступать? Ведь выработка единой точки зрения вряд ли возможна без взаимных уступок.
Отправлено: 08.12.10 14:56. Заголовок: вот нашел инфу про 6..
вот нашел инфу про 60 часовую рабочую неделю "ИСТОРИЯ ВОПРОСА
Конвенция Международной Организации Труда (МОТ) №47 о сокращении рабочего времени до сорока часов устанавливает, что «каждый Член Международной Организации Труда, ратифицирующий настоящую Конвенцию, заявляет о своем одобрении принципа сорокачасовой рабочей недели, применяемого таким образом, чтобы не повлечь понижения уровня жизни трудящихся».
Конвенция была ратифицирована Советским Союзом в 1956 году, когда нормальная продолжительность рабочей недели составляла 46 часов. Позднее Законом от 7 мая 1960 г. все рабочие и служащие были переведены на 42-часовую рабочую неделю. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 марта 1967 г. был осуществлен перевод рабочих и служащих на пятидневную рабочую неделю с двумя выходными днями. Принятые в 1970 году Основы законодательства Союза ССР и союзных республик о труде установили продолжительность рабочей недели в 41 час. В настоящее время в соответствии с Законом РФ от 25 сентября 1992 г. №3543-1 нормальная продолжительность рабочего времени на предприятиях, в учреждениях, организациях не может превышать 40 часов в неделю.
ТРИ ВОСЬМЕРКИ
1 Мая – в Австралии, как и в России – официальный выходной. Называется он «8 Hours Day» – День восьми часов. На многих австралийских зданиях есть цифры 888 –как знак поддержки британского социалиста Роберта Оуэна, который в 1817 году выступил с идеей, что людям нужно 8 часов на работу, 8 на отдых и развлечения и 8 часов на сон. 21 апреля 1856 года каменщики и рабочие строек в Мельбурне прекратили работу и прошли маршем от Мельбурнского университета до здания Парламента – ратуя за 8-часовой рабочий день. Их акция была успешной, а сами жители города признаны первыми организованными рабочими в мире, добившимися перехода на 8-часовой рабочий день без потери в заработной плате.
Напомним, что в XIX веке в Европе был принят 10–16 часовой рабочий день при 6 рабочих днях в неделю. Закон 1833 года в Англии ограничил фабричный труд детей 9–13 лет 8-ю часами, 14–18 лет – 12-ю часами. В 1847 году женщины и дети в Англии получили право на 10-часовой рабочий день, французские рабочие после революции 1848 года – право на 12-часовой рабочий день. 8-часовой рабочий день большинству европейских рабочих был гарантирован только в начале или уже в середине XX века." извините но нужно быть полностью... эээ... альтернативно одаренной личностью чтобы говорить что марксисты, которые выступали в том числе и за сокращение рабочего дня, были плохими.
Оцелот пишет:
цитата:
Но между тем спец.бронетехнику для разгона демонстраций выпускают ;/
ты удивишся, но в штатах с их "настоящей демократией" техники то поболее будет, посмотри на ютубе полно роликов о разгоне демонстраций. могут уебать просто так неагрессивным студентам и женщинам - даже наш омон так себя не ведет. так что претензии просто смешны.
Оцелот пишет:
цитата:
Имхо, тема «Нужны ли нам споры о Сталине?» вполне серьезная. Куда уж, если посмотреть - сколько времени она сожрала хотя бы у одного тебя! (
я повторюсь. я спорил не о сталине. какой спор вообще когда оппоненты кроме мифов и "не верю"? никаких доводов привести не в состоянии? я пытался именно на достаточно провокационной теме проверить градус адекватности, способности воспринимать разумные доводы и приводить свои. я проверил, всем спасибо)
Оцелот пишет:
цитата:
Имхо, опять "спотыкач" на словах. Скажи "самодисциплина" - это и будет сознательность.
да, все правильно. но скажи дисциплина - и обычный человек тут же представит картинку как его постоянно прессуют на работе.
Оцелот пишет:
цитата:
По-твоему что, не роляет, какая именно идеология!? Тем более странно так уж вплотную сравивать СССР с ЭПОСом: во второй люди вступают добровольно, а в первом просто оказывались, поелику в нем родились.
не ролляет. так как идеология - это претензия на истину. а истину по определению никто не знает. так что даже в целом позитивные идеологии могут завести и уже неоднократно заводили не туда, например та же церковь или коммунизм. что поделать, такова жизнь, государства существуют и те кто в них родились ничего с этим поделать не могут)
Оцелот пишет:
цитата:
Вот тут вспомним "открытое" мною (простите за нескромность!))) правило: люди могут прийти к "общему знаменателю" - единому мнению - только когда расхождения между ними изначально не превышают некой пороговой величины. Применительно к нашему вопросу - в ЭПОСе смогут сосуществовать только те люди, чьи личные идеологии изначально будут не слишком сильно отличаться. Остальные туда либо не придут, либо быстро уйдут обратно. Ну а решать, чья идеология лучше - по-видимому, будут совместно (сие и есть процесс прихождения к общему знаменателю). Других вариантов, кроме как совместно, я для данного случая не знаю.
вот с этим несогласен. ценности у людей в целом общие. очевидно все хотят лучшей жизни для себя и своих детей. и те кто начинают хотеть большего в результате приносят много горя другим. плюс еще кое что вроде развития итд. соответственно если путь достижения такого положения действенный, то почему другие не должны его хотеть? вот и все различия как раз происходят изза разной оценки путей достижения этой цели - что уже вполне можно и нужно обговаривать. както так.
Оцелот пишет:
цитата:
Как ты себе представляешь одновременно не разделять точки зрения - и не уступать? Ведь выработка единой точки зрения вряд ли возможна без взаимных уступок.
никакого противоречия нет. встретились 2 человека, у одного одна точка зрения, у другого другая. у каждого точка зрения основана на какихто фактах,мифах, слухах и их оценках. ну понятно, начальные условия сильно влияют на конечный результат. и вместо того чтобы как ты предлагаешь "ощастливить" друг друга своими точками зрения, непонятно откуда взятыми, соответственно и принять их осознано нельзя(Если только сам какието факты не увидишь), они друг другу изложат то из чего они исходили и как шли - то ты можешь сам повторить эти выводы, и если они верные, не основаны на какихто фантастичных предположениях и выводы логичны, то нет никаких основаних НЕ принять(то есть разделить) эту точку зрения. естественно не отбросить свои факты(если они не были мифами), а сделать синтез старых и новых фактов, прийти возможно к новой позиции которая содержит плюсы обеих точек зрения и не содержит замеченные друг у друга минусы. никакие уступки при таком раскладе и не нужны. о каких уступках вообще может быть речь? если тебе говорят правду, то почему бы тебе не принять ее? а если неправду - то зачем ее принимать? и как раз толерастия этом мнимое уважение к чужой точке зрения, типа да он ошибаетца, но я все равно уважаю его точку зрения! - что за лживая, притворная позиция? както можно уважать неверную позицию? естественно когда знаешь точно что она неверная, ты это доказал однозначно. если просто считаешь свою позицию верной, не реагируя на конструктивную критику - это уже фанатик.
Пожалуйста, отнеситесь к данному сообщению вдумчиво, ибо оно резюмирующее наши разногласия, которые минимальны, и призывает сконцентрироваться на том, что нас объединяет - на движении вперед (это первое, и тут у нас разногласий нет) к общей цели (котрую нам и надо обсуждать с горячностью, которую мы тратим на Сталина... я не отрицаю важности Сталина, просто надо правильно понимать - об этом ниже это сообщение)
-----
Итак, имеем...
1. Правило Оцелота: люди могут прийти к "общему знаменателю" - единому мнению - только когда расхождения между ними изначально не превышают некой пороговой величины.
2. Правило Spawn'а: наше прошлое - это наше наследство. И надо не ругать его, а улучшать, если было что-то там не так. Потому что нет у нас другого начального общего, кроме как общей истории. Мы не можем быть судьями тем, кто жил в прошлом - нам надо жить настоящим и видеть в прошлом то, что было (или до сих пор есть) выгодно нам, живущим сейчас.
Чтобы убрать кажущийся разрыв, оглашаю
3. Правило Скифа: человек является наиболее сложной системой. Для описания такой системы (человека или явлений, связанных с человеком) требуется очень большое число параметров, в идеале стремящееся к бесконечности. Попытки уменьшить число параметров (упростить) приводят к необратимым искажениям восприятия - порождают вавилонскую проблему.
---
Вот и всё про Сталина. Объедините эти три правила, минимизируйте разрывы в воззрениях через расширение спетра точек зрения, особенно тех, с которых еще не смотрели, задумайтесь о о том, что Родина, наша История - это данность, которую нельзя изменить, но можно строить будущее...
Реально вопрос выглядит так: Сталин жил и делал, что мог. С непониманием он боролся очень жёстко - внешний мир капитала не оставил ему ни времени, ни места для других методов. Мы или создавали тот СССР, который был создан, или Антанта, руками Гитлера, уничтожала нас физически в полный ноль.
Вывод прост. Да, мы скорбим и сожалеем о погибших, да имя Сталина связано и с великими победами, и не менее великими жертвами. Поэтому мы не будем ни ругать Сталина, ни восхвалять - мы будем думать о себе, своих детях, своих друзьях, о том, что выгодно и полезно им. Мы будем думать о тех, кто нам союзник и соратник. А о тех, кто нам враг, кто пьет нашу кровь, кто идет по нашим головам, кто нас грабит... Какого хрена?! ... У меня есть не право - у меня есть обязанность их ненавидеть. Потому что без этой ненависти я превращусь в такое же животное, как и они. А мы хотим быть ЛЮДЬМИ.
Отправлено: 10.12.10 02:30. Заголовок: То Spawn. 1. Spawn п..
То Spawn. 1. Spawn пишет:
цитата:
Конвенция ... о сокращении рабочего времени до сорока часов ... была ратифицирована Советским Союзом в 1956 году
Сталин-то в 1953м все-таки окочурился..
2. А к кому у меня претензии?
3. Spawn пишет:
цитата:
я спорил не о сталине
Ай, пусть для меня останется загадкой, о чем же тогда ты спорил ))))
4. Spawn пишет:
цитата:
скажи дисциплина - и обычный человек тут же представит картинку как его постоянно прессуют на работе
Что ж.. выходит, я оказался необычным человеком)) Тогда, наверно, этих "обычных" мне и не понять? )
5. «Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируется существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается их преобразования (радикальные, революционные идеологии)» (с) Википедия При чем тут "претензия на истину"??
6. Если еще можно - с большоооой натяжкой - согласиться с Spawn пишет:
цитата:
ценности у людей в целом общие
(хотя я б скорее все-таки не согласился), то по любому тысяча нюансов в дым разнесут твои надежды, основанные на вере во «в целом общие» ценности... Про нюанс есть имху зело прикольный анекдот.. но он очень похабный Так что могу рассказать, но только с вашего разрешения)
7. Угу. Но как же тогда все-таки люди порой ухитряются делать диаметрально противоположные выводы из одной и той же исходной информации!?
оцелот, начни уже думать. при сталине рабочая неделя был 46 часов(а не 60 как ктото тут недавно врал). до революции рабочие работали по 12-14 часов в день, 6 дней в неделю (А то и 7). это минимум 70 часов. что непонятного? можно еще и детский труд посчитать. да сталин сократил рабочую неделю до 46 часов. потом до 42. после его смерти еще сократили до 40ка. он кстати как я уже выше приводил отрывок, сам планировал сократить до 25. сравни с заявлениями наших либералов. ну и кто из них упырь?
Оцелот пишет:
цитата:
А к кому у меня претензии?
к проклятому путинскому режиму который собираетца прессовать свой народ и заказывает технику для разгона демонстраций? иначе к чему вообще были слова про спецтехнику? я же сказал что по сравнению со свободными демократиями, наш кровавый режим еще мало заказывает)
Оцелот пишет:
цитата:
Ай, пусть для меня останется загадкой, о чем же тогда ты спорил ))))
специально для одаренных повторю. на такой сложной теме как сталин была проведена проверка умения слушать чужие доводы и обосновывать свое мнение. тема могла быть любой, но эта была наиболее показательна)
у идеологии много значений, в словаре есть и другие. даже в твоем определении видно что система выражающая интересы определенных классов - отсюда она явно необьективна. выдают желаемое за действительное.
в семье не без урода. но если посчитать то все хотят жить, не хотят голодать, мерзнуть, хотят обеспечить своим детям достойное существование, воспитание, хотят развиватца (пока эту охоту им не отобьеют). в общем можно выделить общие ценности.
Отправлено: 10.12.10 17:08. Заголовок: 1. ОК: я начну думат..
1. ОК: я начну думать - а ты начни четче информацию подавать - а то из твоего длинного абзаца непонятно было, кто и когда сократил рабочую неделю в СССР ;))
2. Претензий я не высказывал, я только сообщил об услышанном
3. Умение (или неумение)) слушать чужие доводы можно проверять и на теме - нужны ли нам споры о Сталине?
Отправлено: 16.12.10 16:24. Заголовок: 1) я привел цитату и..
1) я привел цитату из найденного текста. текст писал не я, какие ко мне претензии?
3) твои заявления что время меняетца сталина не вернет его опыт нам не нужен - на довод не тянет. так можно всю историю забраковать как минимум. как максимум - жить вообще одним днем, вчера же уже прошло, зачем учитца на вчерашнем опыте? ну а ты можешь не заглядывая в историю тему повторить мой довод почему споры о сталине нужны?) ну и кто кого не слышит?
1. Ну извини - информацию нечетко сформулировал автор текста, откуда цитата; но ведь сюда эту цитату ты поместил!
2 (на правах "3"))) О том, что знать историю не нужно, я никогда не говорил. Но оценка личности Сталина - отнюдь не вся история, а лишь один из ее эпизодов ;)
Всерьез говорить о применимости сталинского опыта (методов) я соглашусь только при условии, если ты мне докажешь 2 вещи: А) что сейчас имеет место быть ситуация, сходная с началом (≈ первая четверть) минувшего века, и Б) у нас есть в наличии сила, изрядно аналогичная ВКП(б) (ну или РСДРП, как она называлась вначале). Только, мне кажется, скорее Солнце начнет летать вокруг Земли, а Земля вокруг Луны - чем ты сможешь доказать хотя бы один пункт А
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
» 
тов. Сталина И.В. Я бы добавил - это важно!!!! - , что он не только "завещал стремиться 5 5-часовому рабочему дню", но и ВОПЛОТИЛ 60-часовую рабочую неделю, намного опередив хваленых либералов-"олигархов"...Нужны ли еще какие доказательства преимуществ сталинского мироустройства? Как говорится, не словом, а делом... 
Проверить сие на практике не доводилось - к управлению нас никто подпускать не собирается; но кабы допустили - ?... "Вавилонская" проблема не решена (( 
«Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет». (Имхо, каждый народ заслуживает вообще все, что имеет, не только правительство). 
Так что могу рассказать, но только с вашего разрешения) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума