Отправлено: 21.10.10 12:25. Заголовок: Так чего ж тебе надобно, старче...
Пора вернуться и начать выделять хотя бы несколько минут в неделю на выступления "по делу"... -----------
Итак, чудесный вопрос золотой рыбки был озвучен почти 200 лет назад, а вот ключевого слова-смысла так никто и не постиг/не проанализировал...
А он, смысл, в слове "тебе". Не приказы выжившей из ума старухи надо было исполнять, а помыслить основательно и заказать ей ума палату для нее и себя. Глядишь, после этого и все другие телодвижения на пути к рыбке были бы более плодотворными и радостными.
Вот уж точно: сказка - ложь, да в ней намек... Не знаю, коллеги, стало ли вам наглядно видно, что на самом деле является для нас вопросом всех вопросов, но для меня это только одно: не важно где жить - важно как. Нужен не столько дом (поселок, город, страна), сколько правила общего жития. А уж под это общежитие и нужно строить: кому общагу, а кому и школу из Туманности Андромеды.
Короче, вопрос такой: вы еще не расхотели что-то делать-обсуждать, формировать ячейку будущего?
Отправлено: 11.11.10 13:38. Заголовок: поясню подробнее. ст..
поясню подробнее. сталина никто не запрещает считать плохим правителем. но для этого нужно почитать про то время, что было до, что было после, с чем ему приходилось работать, какие были альтернативные варианты, в чем его заслуги, в чем явные неудачи, почему. и вот когда говорят однозначно плохой, при явном наличии положительных моментов в тот период и трудного положения в начале, то оценка явно неадекватная. а если говорят что вот да были вот такие положительные моменты, но заодно были и такие негативные, и негативные на мой взгляд перевешивают - вот это уже конструктивная позиция. и даже если я сам придерживаюсь другой позиции, то такая позиция никаких претензий не вызывает. вызывает желание разобратца и по дружески поспорить а почему оцениваешь так а не иначе. сравнить факты, сравнить оценки. но просто плохой и все - это перебор.
даже у гитлера был ряд положительных моментов. например как он экономику наладил. или то что заботился о своем народе. и выводил его из нищеты в которую его загнал запад. да негатив перевешивает, миллионы замученных в концлагерях, убитых итд. но у сталина то цифры другого порядка, во первых, во вторых и основания для репрессий были другие. а то получаются опять двойные стандарты, как иван грозный убил нескоко сотен или тысяч мятежников новгородцев - кровопийца. а как во франции в тоже время христьянский монарх устраивает религиозную чистку десятков тысяч гугенотов - все нормально, наихристянейший король. или в правление елизаветы или когда там было огораживание, десятки тысяч людей сгонялись с земли и потом вешали как бродяг - тоже нормально, отличная королева была. или когда изза мануфактур умерли с голода 2 млн ткачей в индии - опять нормально. английские концентрационные лагеря в которых замучали тысячи или десятки тысяч буров - тоже нормально. ну или несколько миллионов американцев умерших от голода во времена великой депрессии, при том что еда была и ее сжигали, а других за копейки заставили вкалывать в трудовых лагерях - опять нормально, франклин рузвельт величайший президент сша, вывел страну из депрессии(которая закончилась с началом второй мировой за счет военных заказов, при том что до этого надавали кредитов гитлеру, а потом еще до 43 года нефть поставляли, когда немцы под москвой уже были) - опять все хорошо! а сталин подиж ты - злодей однозначно! ничего хорошего не было.
в общем негоже оцелот, просто недостойно мыслящего человека имху.
Неужели к одному и тому же выводу можно прийти от С.-Д. и от марксизма!?
Конечно можно. Истина-то - она ж одна. А любая теория создается для тгго, чтобы постигнуть Истину.
Когда-то давно, когда еще не вбросили в наше сознание этот лозунг про "чтоб ты жил в эпоху перемен", пришел у выводу, что если не дергаться и довести дело до конца, то результат будет - независимо от выбранного пути.
Поэтому, что касается Сталина... Я согласен со Spawn: правителя надо оценивать по тому результату, которого добивалась страна. При Сталине страна имела наибольшие размеры, наибольшие темпы роста, наибольшие результаты. Как правитель он со своей задачей справился на 100%. А вот то, что пришлось это оплатить так дорого, это говорит не о его кровожадности, а о том сопротивлении (саботаже - можно смеяться, но это самое уместное слово), которое имело место быть. И еще неорганизованности, хаосе - пресловутой вавилонской проблеме. Когда все видели себя спасителями России, но мало кто строителем. А тем паче простым уборщиком. Все хотели урвать плодов коммунизма, но мало кто был готов так жить, что-то делать для этого.
Оцелот пишет:
цитата:
есть сомнение, что сейчас обязательно надо искать рациональные зерна в марксизме-ленинизме-сталинизме. С психологической точки зрения сомневаюсь. Ибо людей очень лихо уводит на шаблонное течение спора, когда начинаешь тащить из Леты эти имена и стоящие за ними.. архетипы? Короче, по этим "рельсам" ужасно легко укатить вдаль от конструктивного обсуждения =((
Вот именно для такого случая и говорю о важности идеологии. Наша идеология не в крене вправо или влево, не в горлопанстве по поводу счатья народа. Наша идеология - в научном (я бы сказал, наинаучнейшем) анализе потребностей народа.
Поэтому, не стоит бояться острых тем. Или того, что кто-то не так поймет. Те, кто понимают "не так" - нам не нужны. Они вообще ни для чего не пригодны. Они - паразиты. А нам нужны те, кто умеет думать сам, те, кто помнит о других.
А то, что нас мало, кто-то что-то не так воспримет... Мы ж не фуфло какое-то впариваем для своего личного обогащения - мы хотим, чтобы все были богаче (особенно в умственном плане) и добрее.
Короче, все опасения обоснованны, но бояться не стоит. Не стоит никому врать, что-то скрывать или недоговаривать - в честности и открытости наша сила. (Денюх-то у нас нетути... ;-) )
Оцелот пишет:
цитата:
Первая проверка людей "на вшивость" - это понять, способен человек мыслить самостоятельно или только штампами. Во втором случае, очевидно, что-либо с ним обсуждать нет никакого смысла (
Вот это самое правильное. Мы можем иметь сколь угодно непохожие взгляды, но если они для того, чтобы расширить кругозор, то это просто замечательно и всем на пользу. А если центром остается один и тот же набор ценностей - то всё вообще прекрасно. Просто за рутиной люди склонны об этом забывать...
Кстати, упоминание КУЭ и "кто-то не так поймет" привело меня к "нелинейному" выводу, вернее мысли.
Упомянутый Интертрадиционал помог мне окончательго понять важность традиционной лексики и фразеологии. Когда новых слов сликом много - не воспринимается... Преемственность, связь с прошлым устанавливают контакт со "старой гвардией".
При чем здесь КУЭ? КУЭ я готов обсуждать, а вот Интертрадиционал... не сразу. ;-)
Отправлено: 12.11.10 10:10. Заголовок: Spawn, ОК - монархия..
Spawn, ОК - монархия минус наследственная власть )) Spawn пишет:
цитата:
пойми, я не пытаюсь тебя убедить в том что сталин был хороший
- а я не пытаюсь убедить тебя, что Сталин плохой! Я пытаюсь убедить оставить к чертям собачьим эту тему!! %))) Ну что она нам дает, что!? Разве что зацикленность многих людей на расхожих темах обсуждений? :( Предположим, соглашусь я вдруг, что Коба - мудрейший отец и вождь всех времен и народов. И что? Мы тогда сочтем начать создание сети ЭПОСов с создания нового НКВД?? Оцени сам, сколько строк и соответственно времени мы тратим на тему, которая на самом деле совершенно неактуальна!
М. Скиф пишет:
цитата:
Наша идеология - в научном (я бы сказал, наинаучнейшем) анализе потребностей народа
Только вот народ (любой, не только наш) из множества людей состоит. А «сколько людей, столько мнений». И потребности у разных людей тоже разные... Видимо, новое общество можно создавать только совместно с теми людьми, у которых потребности (и вообще взгляды на жизнь) в достаточной степени сходные. Как там сказал поэт? - (с) «В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань...» ;)
Отправлено: 12.11.10 13:52. Заголовок: Оцелот пишет: а я ..
Оцелот пишет:
цитата:
а я не пытаюсь убедить тебя, что Сталин плохой! Я пытаюсь убедить оставить к чертям собачьим эту тему!! %))) Ну что она нам дает, что!? Разве что зацикленность многих людей на расхожих темах обсуждений? :( Предположим, соглашусь я вдруг, что Коба - мудрейший отец и вождь всех времен и народов. И что? Мы тогда сочтем начать создание сети ЭПОСов с создания нового НКВД?? Оцени сам, сколько строк и соответственно времени мы тратим на тему, которая на самом деле совершенно неактуальна!
а вот тут ты ошибаешся) тема актуальна как никогда. во первых, у меня есть понимание тупиковости пути развития нынешней системы. чтобы понять что с ней не так или как можно было бы лучше, нужно анализировать другие, альтернативные системы, включая плюсы и минусы. и вот как раз в эпоху сталина такая альтернативная система была, и построена была им же. но во первых даже по тебе видно что изучать ее ОБЬЕКТИВНО невозможно, уже "все все про нее знают", что сталин тиран, что было плохо, больше такого не надо. точка. но если беспристрастно подойти к той эпохе, и честно рассматривать плюсы и минусы, то там полно совершенно бесценного опыта. когда государство из необразованного, бедного, расположенного в невыгодных климатических условиях, недееспособного и раздираемого противоречиями смогло построить реально новое общество, на совершенно других принципах, обеспечить устойчивое развитие и вывести его на первые роли в мире. да перегибы были, но если реально разбиратца, а не вестись на пропаганду - не такие уж и большие. миллионов убитых лично сталином не было. тут кстати скиф не прав заранее признавая все доводы против - там достаточно лжи. в общем оцелот сравни с тем положением что россия занимает сейчас - образование в жопе, промышленность в жопе, этой системе обьективно не нужны врачи, учителя, космонавты. им нужно только быдло которое может потреблять. а если не может платить - никому оно не нужно и пусть сдохнет, как это уже было и в последние годы например в аргентине. как можно при таком раскладе говорить что сталинская эпоха неактуальна? еще как актуальна!
во вторых мы тут уже много раз говорили о проблеме ярлыков и непонимания. я писал например про принцип неполноты информации. отсюда проистекают все споры - у каждого свой набор фактов и их оценка, на котором он строит свои ценности, взгляды и выводы. и мы вроде бы согласились что эту вавилонскую проблему надо изживать, учитца взаимопониманию. вопрос как это сделать? по моему единственный путь - честно разбиратца в деталях, не вешать ярлыки. и как раз тема сталина в этом плане весьма актуальна, я бы сказал тема детектор, в любом месте тут же вызывает бурление говн. спрашиваетца, что все изучали тот период, читали исторические документы о ситуации в россии до революции. жизни простых рабочих, внешнеполитическая обстановка итд? да не смешите мои тапки. но они точно знают что там все было плохо - не было айфонов, были гулаги, заставляли работать и тунеядцев сажали. да очевидно что были перегибы, это никто не отрицает, но если детально разбиратца - так на 90% это ложь или пропаганда из разряда вот в совке все были бедные а при демократии и капитализме живут богато. ага, не на при капитализме а в сша и европе, да и то не все а процентов 10 сверхбогатых и процентов 30 обеспеченных, остальные бедняки в гетто. а из среднего класса у большинства уже по выходу из универа долги на долгие годы за образование. плюс долг за машину и дом - такое неслабое ярмо, по факту - финансовый раб. а в других странах где демократия и свободный рынок, типа аргентины или россии или африканских демократий - развал и деградация. в общем куда не копнешь - всюду ложь. но надо копать, и надо разбиратца. и тогда сталин уже не выглядит таким злодеем, а ты сам можешь более свободно думать и не вестись на всякую пропаганду. что эти достижения не актуальны или не нужны? по моему нужны как никогда в наш век зомбоящика.
ну и самое главное, да мне пофиг хороший сталин или плохой, мне с ним не жить. но история - это то что было, и надо в ней нормально разбиратца, без криков и истерики. иначе истина нам в принципе не светит.
Отправлено: 12.11.10 13:59. Заголовок: Оцелот Дело не в Ст..
Оцелот Дело не в Сталине, а в нас, судящих о Сталине.
Меня, например, возмущает подход, когда ругают Сталина, а вот авторов доносов, которые и заварили всю эту кашу - даже не упоминают.
А это именно то, что станет для ЭПОСов главной проблемой - взятие на себя полноты ответственности. Чтобы не превратились в удельные княжества.
Оцелот пишет:
цитата:
И потребности у разных людей тоже разные...
Это очень мелкая проблема, связанная с количеством учета. Во времена компьютеров это решается элементарно.
Оцелот пишет:
цитата:
Видимо, новое общество можно создавать только совместно с теми людьми, у которых ... взгляды на жизнь ... сходные.
По мне, вот так будет верно.
Оффтоп:
цитата:
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань...» ;)
Формально, тут можно поспорить: "телеги" бывают разные, да и "впрягаться" тоже можно всяко.
Оцелот пишет:
цитата:
"Интертрадиционал" - это откуда
Это сайт (общество), где обитает Алексей Ильинов (а это такой участник на Мире Ефремова). Он ссылался на свой сайт - я посмотрел... вроде бы мы за одно и то же, но язык другой...
Отправлено: 12.11.10 14:09. Заголовок: Spawn Оцелот Есть ..
Spawn Оцелот Опять про времена стальные.
Есть еще один момент. Связь поколений. Наши деды и родители строили для нас, терпели всё это для нас. А мы, как последнее быдло отвернули свои морды и скали: "фи, какими муками оплачено..."
И в итоге все эти муки пропали впустую... Худшего разбазаривания наследства представить уже невозможно.
Отправлено: 12.11.10 18:09. Заголовок: Spawn пишет: как раз..
Spawn пишет:
цитата:
как раз в эпоху сталина такая альтернативная система была, и построена была им же
Ты знаешь, я с этим не согласен. Альтернативным там было только словоблудие - место православной пропаганды заняла "коммунистическая". Кстати, и не Сталиным она была построена, он пришел на готовое - красная пропаганда ширилась еще тогда, когда имя Сталина было очень мало кому известно.
Spawn пишет:
цитата:
даже по тебе видно что изучать ее ОБЬЕКТИВНО невозможно
- но ты действуешь как по фразе Жванецкого «Ничего изменить невозможно, но мы будем!» ;))))
Spawn пишет:
цитата:
образование в жопе, промышленность в жопе
- и поэтому надо с пеной у рта спорить о Сталине! Spawn, не обижайся, но я охреневаю)) от твоей логики. Ты его все равно не оживишь, при всем желании! Наука еще не дошла до таких возможностей. Хоть какое-то разнообразие: вместо споров о самом Сталине мы теперь спорим о целесообразности споров о нем :///
Spawn пишет:
цитата:
ну и самое главное, да мне пофиг хороший сталин или плохой
Ни фига все равно не разберешься. Хотя бы такой вопрос: достоверность какого % информации о нем ты можешь проверить? 0 целых хрен десятых? ;/
М. Скиф пишет:
цитата:
Меня, например, возмущает подход, когда ругают Сталина, а вот авторов доносов, которые и заварили всю эту кашу
Правильно. Как сказал Некрасов - не про сталинский террор, а про строительство железной дороги, но и сюда годится - «Труд этот, Ваня, был страшно громаден, Не по плечу одному» И индустриализацию, и коллективизацию, и концлагеря Коба организовывал не один. Просто его имя - некий символ (во времена монархии таковым символом был царь).
М. Скиф пишет:
цитата:
"Интертрадиционал" - это откуда Это сайт (общество), где обитает Алексей Ильинов (а это такой участник на Мире Ефремова). Он ссылался на свой сайт - я посмотрел... вроде бы мы за одно и то же, но язык другой...
Дашь ссылку? Из любопытства хотя бы глянуть ;)
М. Скиф пишет:
цитата:
А мы, как последнее быдло отвернули свои морды и скали: "фи, какими муками оплачено..."
Не понимаю - что значит «отвернули морды»?? По такой логике надо что, еще несколько миллиончиков замучить насмерть - чтобы считать, что деды и отцы мучились не зря!? Тогда, в память о Джордано Бруно, можно вернуть казнь в виде сожжения на костре - а то мы от Джордано "морды отвернули"...
Отправлено: 13.11.10 13:36. Заголовок: М. Скиф пишет: Меня..
М. Скиф пишет:
цитата:
Меня, например, возмущает подход, когда ругают Сталина, а вот авторов доносов, которые и заварили всю эту кашу - даже не упоминают.
угу или когда реабилитируют всех подряд, включая тех же нкведешников которые сами многих и растрелялли, после чего когда там наводили порядок их и выпилили. нет же, реабилитировали как невинных жертв режима) того же ежова например.
М. Скиф пишет:
цитата:
Есть еще один момент. Связь поколений. Наши деды и родители строили для нас, терпели всё это для нас. А мы, как последнее быдло отвернули свои морды и скали: "фи, какими муками оплачено..."
ну вот это вопрос интересный. ошибки совершают все, и они и мы. и тут отворачиватца действительно не следует, надо изучать и ошибки тоже чтобы их не повторять и чтобы цену за них заплаченную человеческими жизнями не пришлось платить еще раз. а то предки иногда такого навернут... у тех же немцев например.. гордитца таким могут только моральные уроды.
Отправлено: 13.11.10 13:56. Заголовок: Оцелот пишет: Ты зн..
Оцелот пишет:
цитата:
Ты знаешь, я с этим не согласен. Альтернативным там было только словоблудие - место православной пропаганды заняла "коммунистическая". Кстати, и не Сталиным она была построена, он пришел на готовое - красная пропаганда ширилась еще тогда, когда имя Сталина было очень мало кому известно.
ну как же не альтернатива. до революции рабочии трудились часов по 10 без выходных и отпусков, никакой соцзащиты на случай травмы или безработицы, детский и женский труд процветал и вытеснял мужчин, так как женщинам можно было меньше платить. марксисты и пытались это все исправить. конкретно в ссср не было индустриальной базы, всеобщего образования, и они пришли и коренным образом все изменили. глядя на успехи ссср на западе тоже начало развиватца коммунистическое движение, и капиталистам пришлось пойти на уступки рабочим, в результате тот глянец что имеем сейчас на западе - это тоже заслуга ссср в большой мере. ну как же не альтернатива? про пропаганду - да было такое дело. но вся ли она плохая? гостья их будущего чем не пропаганда к примеру? что плохая чтоле? те же книги ефремова? только пропаганда лучшего мира. сравни с той пропагандой что сейчас с телеков льетца - потреблятства и грязи типа дом2, наркотиков, вечеринок итд. да в совке были перегибов, и даже много. но курс то был верный! а сейчас что? куда идем? зачем?
Оцелот пишет:
цитата:
- но ты действуешь как по фразе Жванецкого «Ничего изменить невозможно, но мы будем!» ;))))
я имел в виду что очень многие достойные люди настроены заранее отрицательно, так как сами вопрос не изучали а ориентируютца на общее знание, которое сильно сформировано либеральной прессой.
Оцелот пишет:
цитата:
- и поэтому надо с пеной у рта спорить о Сталине! Spawn, не обижайся, но я охреневаю)) от твоей логики. Ты его все равно не оживишь, при всем желании! Наука еще не дошла до таких возможностей. Хоть какое-то разнообразие: вместо споров о самом Сталине мы теперь спорим о целесообразности споров о нем :///
если он смог поднять образование и промышленность в сложных условиях, то и мы можем! и чтобы понять как, очень желательно посмотреть и понять как сделал он, и внести поправки на текущий момент. что нелогичного то? оживлять сталина я не предлагал.
Оцелот пишет:
цитата:
Ни фига все равно не разберешься. Хотя бы такой вопрос: достоверность какого % информации о нем ты можешь проверить? 0 целых хрен десятых? ;/
извини меня, вот эуг бел поет про 80 млн убитых нквд. что этого проверить нельзя? 80 млн трупов не спрячешь! потом есть документы, например его полное собрание сочинений, где он излагал свои мысли. или в его речах. когда гитлер выдавал свои перлы то было видно чего он хочет. где у сталина то такие кровожадные замахи? наоборот, предлагал рабочий день уменьшать и партию от управления страной отводить - вот кровосос, да? зверюга просто! ах да, ты же считаешь что он врал. конечно, идеологи марксизма всегда врали когда писали свои основные труды, на основе которых потом нужно было строить новую жизнь, ага! до обсурда давай не будем доводить.
Оцелот пишет:
цитата:
Правильно. Как сказал Некрасов - не про сталинский террор, а про строительство железной дороги, но и сюда годится - «Труд этот, Ваня, был страшно громаден, Не по плечу одному» И индустриализацию, и коллективизацию, и концлагеря Коба организовывал не один. Просто его имя - некий символ (во времена монархии таковым символом был царь).
во первых не надо врать, концлагерей не было. они были у англичан(см буры), американцев(см японцы), и немцев(См евреи). во вторых ты его еще забыл обвинить что он образование создавал с нуля практически)))) вот что что, а в том чтобы его в индустриализации обвиняли - первый раз слышу))). что же касаетца коллективизации а ты почитай почему он ее организовывал, как цены на зерно кулаки задрали когда решили задушить новую власть. вот сейчас закрутят цены на зерно в 10 раз, сам же наверное проголосуешь чтобы крестьян прижали. продразвестки кстати еще до большевиков вводили, при временном правительстве 1905 года. это так, к слову.
Оцелот пишет:
цитата:
Не понимаю - что значит «отвернули морды»?? По такой логике надо что, еще несколько миллиончиков замучить насмерть - чтобы считать, что деды и отцы мучились не зря!? Тогда, в память о Джордано Бруно, можно вернуть казнь в виде сожжения на костре - а то мы от Джордано "морды отвернули"...
про миллиончики ложь оцелот. 300 тысяч расстреляно по 58 статье за 30 лет. причем 58 статья себя не только политических врагов включала. я бы тебе дал ссылку, но похоже ты слушать не хочешь, жаль.
Отправлено: 13.11.10 13:58. Заголовок: вдогонку - и я тебе ..
вдогонку - и я тебе уже выше писал, в штатах от голода во времена великой депресии потери населения (провал демографии) оцениваетца в 8млн человек. статистику точную не вели. но реально люди дохли от голода(детскую смертность не считали). при том что еда была. и что, где бичевание рузвельта как кровососа? НЕТУ! зато сталин за 300к за 30 лет большинство из которых было предатели(включая тех же нкведешников, у которых у самих руки по локоть в крови) - нате вам, кровосос! ну тухло же оцелот, тухло и недостойно.
соответственно и расписывать как мы будем жить правильно бесполезно, мы просто не знаем какое мироустройство более правильное и сможет ли оно работать или нет пока не попробуем(в конце концов если вспомним большевиков то им пришлось после захвата власти срочно допиливать теорию в работах ленина и сталина(Кстати скиф зря сталина вычеркнул, он тоже много сделал)). поэтому сосредотачиватца нужно на более конкретных задачах, которых сейчас немало. например выход из капиталистической системы для освобождения времени на саморазвитие и творчество(как завещал кровавый упырь сталин, нужно стремитца к 5 часовому рабочему дню, 25 часов в неделю, а не как щас 60 предлагают наши либералы капиталисты). во вторых это наука и образование, их деградация сильнее всего ударит по будущему государства, особенно в нашем холодном климате без науки мы не выживем. поддержка сельхоза, который вот вот накроетца медным тазом после вступления в вто(что уже решено). и так далее, вплоть до поселений. в общем смотреть что реально щас критичнее и то что так сказать можно пощупать и реально увидеть работает или нет.
Трудно что-либо добавить к столь блестящему и грамотному выступлению. Но все-таки мне кажеТЦя, что насчет мироустройства как раз сложилось у думающих людей определенное представление. Это демократическое государство, в рамках которого выбирается социалистический путь развития (по желанию). Можно еще упомянуть и общество потребления с определенной его эволюцией...Все это настоялько ясно, что пишу только для проформы... Не могу не отметить и точную характеристику заслуг "кровавого упыря" тов. Сталина И.В. Я бы добавил - это важно!!!! - , что он не только "завещал стремиться 5 5-часовому рабочему дню", но и ВОПЛОТИЛ 60-часовую рабочую неделю, намного опередив хваленых либералов-"олигархов"...Нужны ли еще какие доказательства преимуществ сталинского мироустройства? Как говорится, не словом, а делом... Конечно, важно подержать и науку, которая в условиях холодного климата нуждается в поддержке сельхоза. Дадим отпор и ВТО, и НАТО. Тут достойным средством отпора могут стать ТХО - РАПО, организованные по принципам КУЭ. Как говорил тов. Сталин - клин клином вышибают. (к сожалению, не могу точно указать номер тома и страницы, но ручаюсь за точность цитаты). Dixi.
Отправлено: 13.11.10 23:29. Заголовок: Spawn пишет: до рево..
Spawn пишет:
цитата:
до революции рабочии трудились часов по 10 без выходных и отпусков
Spawn, это бессмысленный спор. Во-первых, понятно, шла конкуренция "за умы" - причем, возможно, за западные. Мы не знаем, в каких условиях реально трудились бы рабочие и крестьяне в СССР, если б советское правительство не захотело продемонстрировать западному пролетариату, как хорошо живется людям при "социализме". Во-вторых, мы так же не знаем - может, не случись октябрьский откат назад к феодализму, трудящиеся бы выбили себе куда лучшие условия одной лишь тред-юнионистской борьбой.
Spawn пишет:
цитата:
очень многие достойные люди настроены заранее отрицательно
Но некоторые.. а может, также многие достойные люди настроены положительно ;))))
Spawn пишет:
цитата:
если он смог поднять образование и промышленность в сложных условиях, то и мы можем!
Похоже, ты скоро всерьез подойдешь к мысли о необходимости создания НКВД А, собственно.. совершение переворота какой-нибудь криминальной группировкой с приходом ее к власти - имхо, такой вариант не исключен. Повторение - с нюансами, разумеется - 1917 года. Ну а тогда само собой напрашивается повторить и аналог НКВД (со своими нюансами)!
Spawn пишет:
цитата:
где у сталина то такие кровожадные замахи?
Mein Gott!! Ты все продолжаешь ломиться в открытые ворота... Spawn, тебе не я нужен в качестве оппонента! Ибо ты ведешь спор о Сталине в классическом ключе: был ли он злым гением или гением добрым? Но мое имхо лежит в другой плоскости - я просто не считаю его гениальным ;) Ловкий и хитрый интриган, очень удачно сумевший использовать сложившуюся ситуацию для удовлетворения своей жажды власти. Ты пойми: и твои доводы, и доводы ярых нелюбителей (ненавидетелей)) Иосифа Джугашвили бьют мимо меня!
Spawn пишет:
цитата:
в штатах от голода во времена великой депресии потери населения (провал демографии) оцениваетца в 8млн человек
А ты от меня слышал что-то хвалебное в адрес Штатов? ;))) roger пишет:
цитата:
...
РАПО - это «Российская АнтиПиратская Организация по защите прав на аудиовизуальные произведения»? Какое ж она средство отпора ВТО и НАТО?
Отправлено: 14.11.10 18:30. Заголовок: roger пишет: Трудно..
roger пишет:
цитата:
Трудно что-либо добавить к столь блестящему и грамотному выступлению. Но все-таки мне кажеТЦя, что насчет мироустройства как раз сложилось у думающих людей определенное представление. Это демократическое государство, в рамках которого выбирается социалистический путь развития (по желанию). Можно еще упомянуть и общество потребления с определенной его эволюцией...Все это настоялько ясно, что пишу только для проформы...
ну раз вы так грамотны то наверное знаете что и коммунисты тоже были за демократию, конкретно прямое народоуправление, и даже его вводили на некоторое время, пока не увидели результатов и не опомнились. это я вам прозрачно намекаю на две вещи. во первых что стадо необразованных дебилов управлять ничем не может, соответственно у демократии есть ограничитель номер раз - развитие избирателей(с чем у нации макдональдса очень и очень плохо, хотя по факту и у нас не лучше), во вторых то что одни и теже идеи имеют разную форму. вот и у вас в голове одно а на практике выходит другое. вот с чего вы например взяли что демократия вообще работает? что сми никак не влияют на итоги выборов? или сми у нас и в сша вдруг стали все независимые и не принадлежат крупному капиталу? или что избиратели реально разбираются в различиях программ кандитатов(и хотя бы их читают) и выбирают умом а не сердцем? и то что кандидаты действительно серьезные люди, с большим опытом управления а не говоряще головы просто хорошо распиаренные? где вы вообще демократию то видели, покажи мне? в штатах, где две партии, но без всяких различий? даже называютца одинаково, только одна использует греческое слово другая латинское? и их смена у руля на курс самих сша совершенно не влияет? и лоббирование крупным капиталом своих интересов там совсем официально не разрешено? и госчиновники ни разу не переходили на руководящие должности в крупные корпорации, после того как использовали свое положение чтобы принять законы выгодные этим самым корпорациям, и которые вредили гражданам сша? вам примеров из энергетики и здравоохранения накидать или сами найдете? так что не надо тут сказки про демократию рассказывать.
roger пишет:
цитата:
Не могу не отметить и точную характеристику заслуг "кровавого упыря" тов. Сталина И.В. Я бы добавил - это важно!!!! - , что он не только "завещал стремиться 5 5-часовому рабочему дню", но и ВОПЛОТИЛ 60-часовую рабочую неделю, намного опередив хваленых либералов-"олигархов"...Нужны ли еще какие доказательства преимуществ сталинского мироустройства? Как говорится, не словом, а делом...
это часом не перед войной или сразу после было, когда страну восстанавливали? из контекста выдергиваем? показатель высокого интеллекта определенно! а вот реально его слова И. В. Сталин, 1952 г. писал(а): Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления
Spawn, это бессмысленный спор. Во-первых, понятно, шла конкуренция "за умы" - причем, возможно, за западные. Мы не знаем, в каких условиях реально трудились бы рабочие и крестьяне в СССР, если б советское правительство не захотело продемонстрировать западному пролетариату, как хорошо живется людям при "социализме". Во-вторых, мы так же не знаем - может, не случись октябрьский откат назад к феодализму, трудящиеся бы выбили себе куда лучшие условия одной лишь тред-юнионистской борьбой.
оцелот, ну что за перегибы. у них это в ИДЕОЛОГИИ марксизма ленинизма записано, освобождение трудящихся, социализм потому и называется социализмом потомучто пляшет от интересов всего общества! и северные демократии и называются социалистическими, как раз потомучто применяют изрядную долю социальных идей того же маркса(он кстати и описывал социализм). улучшить жизнь трудящихся - основная цель прихода коммунистов к власти(ну кроме троцкого). читай хотя бы манифест коммунистической партии. ну или будь последователен, и тогда выводи признак что если в официальных документах чтото написано, то наверняка ложь и все было наоборот. вот тебе сразу и доказательство - когда сша обьявили о независимости и о свободах, про негров они както подзабыли и прошло по моему лет сто пока линкольна вынудили(он сам не хотел) их освободить. но ты так очень далеко зайдешь и верить вообще никому не сможешь)
Оцелот пишет:
цитата:
Похоже, ты скоро всерьез подойдешь к мысли о необходимости создания НКВД А, собственно.. совершение переворота какой-нибудь криминальной группировкой с приходом ее к власти - имхо, такой вариант не исключен. Повторение - с нюансами, разумеется - 1917 года. Ну а тогда само собой напрашивается повторить и аналог НКВД (со своими нюансами)!
у нквд был один большой ньюанс. то что грамотных среди рабочих было от силы несколько процентов, а по понятным причинам грамотных бывших дворян туда брать было нельзя. а люди без образования или с 3мя классами образования не наломать дров просто не могли. но других тогда просто не было. спасибо царской власти.
Оцелот пишет:
цитата:
Mein Gott!! Ты все продолжаешь ломиться в открытые ворота... Spawn, тебе не я нужен в качестве оппонента! Ибо ты ведешь спор о Сталине в классическом ключе: был ли он злым гением или гением добрым? Но мое имхо лежит в другой плоскости - я просто не считаю его гениальным ;) Ловкий и хитрый интриган, очень удачно сумевший использовать сложившуюся ситуацию для удовлетворения своей жажды власти. Ты пойми: и твои доводы, и доводы ярых нелюбителей (ненавидетелей)) Иосифа Джугашвили бьют мимо меня!
ну да любой дурак может править государством, да еще поднять его на уровень мировых держав, выиграть войну против лучшей военной машины в европе, доработать теорию ленина до рабочего вида. да кто угодно, одной левой, ага. только с тех пор чтото подобных лидеров не видно, больше все както попросирать могут.
Оцелот пишет:
цитата:
А ты от меня слышал что-то хвалебное в адрес Штатов? ;)))
просто сравнивать надо в том числе и исторической эпохой, с теми процессами что происходили в мире. американцы например и раздувают этот костер про ужасы коммунизма, приводя в пример голодоморы и репрессии сталина, както забывая что у них самих рыльце изрядно в пушку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
)) 
тов. Сталина И.В. Я бы добавил - это важно!!!! - , что он не только "завещал стремиться 5 5-часовому рабочему дню", но и ВОПЛОТИЛ 60-часовую рабочую неделю, намного опередив хваленых либералов-"олигархов"...Нужны ли еще какие доказательства преимуществ сталинского мироустройства? Как говорится, не словом, а делом... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума