Отправлено: 21.10.10 12:25. Заголовок: Так чего ж тебе надобно, старче...

Пора вернуться и начать выделять хотя бы несколько минут в неделю на выступления "по делу"...
-----------

Итак, чудесный вопрос золотой рыбки был озвучен почти 200 лет назад, а вот ключевого слова-смысла так никто и не постиг/не проанализировал...

А он, смысл, в слове "тебе". Не приказы выжившей из ума старухи надо было исполнять, а помыслить основательно и заказать ей ума палату для нее и себя. Глядишь, после этого и все другие телодвижения на пути к рыбке были бы более плодотворными и радостными.

Вот уж точно: сказка - ложь, да в ней намек... Не знаю, коллеги, стало ли вам наглядно видно, что на самом деле является для нас вопросом всех вопросов, но для меня это только одно: не важно где жить - важно как. Нужен не столько дом (поселок, город, страна), сколько правила общего жития. А уж под это общежитие и нужно строить: кому общагу, а кому и школу из Туманности Андромеды.

Короче, вопрос такой: вы еще не расхотели что-то делать-обсуждать, формировать ячейку будущего?

 Отправлено: 14.11.10 19:22. Заголовок: в общем похоже чем д..

в общем похоже чем дальше в лес тем толще партизаны. какие бы ссылки не приводил - наоборот вызывает отторжение. чтобы совсем не прослыть фанатиком проясню свою позицию. так вот лично мне сталин пофиг. абсолютно. он мне не брат, не сват, мне с ним не жить, с ним не общатца. вообще никак. более того и ссср я не восхищаюсь и жить я там не хотел бы. наоборот, думаю меня бы там выпилили за вольнодумство. практически уверен в этом. так что меня совершенно бы устроило если бы сталин оказался тираном. более того нескоко лет назад я так и думал, так же как и вы похоже краем уха чтото слышав про гулаги, про репрессии и прочую пропаганду которая с 90х годов искала любой способ очернить совок(понятно почему, новая власть всегда хочет утвердитца за счет старой, так было и с хрущевым кстати).

НО!
существующая система реально ущербна и ведет всех к самоуничтожению(См например книжку которую оцелот советовал). и когда пытаешся понять в чем же конкретно недостатки и как сделать лучше, то понимаешь что союз, при всех его недостатках, содержал гораздо больший потенциал для развития и разумного мироустройства. да та модель была убогая и с рядом трудно искоренимых недостатков. но первые демократии тоже изрядно дров наломали, только они уже дошли до системного предела своего развития(видны ограничения этой модели). а с коммунизмом таких пределов нет(в ссср кстати коммунизма не было, его так и не построили). и когда реально непредвзято начинаешь читать про тот период, то и сталин и вся история начинает выглядеть совершенно по другому, и все четче видно как она сейчас оболгана. тот же сталин не был кровавым тираном, это видно хотя бы по отрывку что я привел выше из его работы. но обстоятельства сложились так как сложились, и все же при плохих условиях он сумел сделать очень много. например поднять образование, благодря чему мы все сейчас находимся на качественно другом уровне а это уже немало. потому и надо честно, непредвзято изучать его опыт и смотреть что получилось а что нет, и почему. тоже вырождение партии - нам же самим нужна сейчас партия, не в политическом смысле а именно как группа людей с общими целями, кто сможет поручитца что с нами не получитца тоже что и с кпсс? да никто. но если учитывать опыт предков, то можно хотя бы знать где соломку стелить. но повторюсь, для этого надо изучать, а не клеить ярлыки про кровавых тиранов! это путь в никуда, в глупость. с таким подходом ничего путного не построишь.

 Отправлено: 15.11.10 14:34. Заголовок: Мне очень жаль, что ..

Мне очень жаль, что мы игнорируем свои же мысли о том, что мы должны не спорить ради споров, не стремиться к победе личной точки зрения, но найти то, что позволит нам объединить наши различные точки зрения и превратить их из махусеньких точек в нечто пространное и осязаемое. То что, ниже - это мои аргументы в спорах, которые я вел несколько лет назад. Я помещаю их здесь на правах "информация к размышлению"

----

Никто не пытается обелить Сталина. Никто тут вообще не пытается обсуждать Сталина. Но мы реально и хотим, и нуждаемся в понимании таких вопросов, как:
- принятие непопулярных и непонятных решенией
- принятие решенией в интересах большинства, когда большинство "против"
- пределы нравственности

Для примера.

1. Расстрел поляков. Ух, какой злодей. То, что рассреляли тех, кто крышевал Савенкова, осуществлял террор и геноцид(!) белорусского народа - про это забыли. И про то, что эта пятая колонна при первой же возможности ударила бы в спину - тоже забыли. Хотя пример армии Андерса имеем.
Я не оправдываю расстрелов. Но время-то было военное! ... трудно это всё... нету там однозначности.
2. Переселение крымских татар, чеченцев. Теперь-то мы понимаем, как же это было правильно, вот только тысяч мальчишек уже не воскресить.
3. Коллективизация не привела к голоду. Она осуществлялась после голода и ликвидировала напрочь малейшую угрозу оного.
...
N. Стахановцы. Оплеванные демократами, тем не менее для современных развитых стран именно эти принципы лежат в основе наивысшей производительности труда. Как и коммунистическое соревнование.
...

Не торопитесь обвинять меня в предвзятости. Я не о Сталине, а плодах, результатах. Я свое образование получил в системе, созданной при Сталине, жил в стране, которая при Сталине и сохранилась, и расширилась, и укрепилась. Да хотелось бы, чтобы было это все достигнуто красивше, но было так, как было. И анализировать надо не кровожадность Сталина (что есть недоказуемо), а те условия, в которых он принимал решения. И надо анализировать то общество, которым он руководил. Ибо народ имеет то правительство, которое заслуживает, методы которого он принимает и терпит.

Дрянь Сталин? - Значит, дерьмо народ. Приличный народ Сталина бы свергнул в мгновение ока. Но если народ терпел Сталина, и был народ хорошим, то и со Сталиным всё непросто...

---

А теперь к вопросу об "отворотили морды"

Вот штатовцы живут себе на индейских землях, их деды уничтожали этих индейцев племенами и территориями. И ничего, живут себе и не торопятся эти оккуупанты к себе на историческую родину. И не спешат разрушать то, что было построено ранее. И не отказываются ни от своих первых презиков, ни от своих аристократов - хотя кровушки там было - не один миллион литров.


---

Короче, жизнь не только из парфюма состоит. Дерьмеца (или просто неприятного) поболе будет, и разребать его нам. Остаться чистенькими - не светит. Поэтому я очень скептически отношусь к рафинированным "демократам" и "либералам", которые слишком много спорят о прошлом, чтобы скрыть свое личное черное настоящее.

----

Я опять обращаю внимание на ключевой вопрос. Сталин - не суть важно. Важнее для нас другое. Умеем ли мы задаваться вопросом о том, что выгодно нам?

 Отправлено: 15.11.10 17:41. Заголовок: Spawn пишет: стадо н..

Spawn пишет:

цитата:

стадо необразованных дебилов управлять ничем не может, соответственно у демократии есть ограничитель номер раз - развитие избирателей

С этим поспорить трудно :( Только "за скобками" остается мрачный вопрос: мы сами-то чем можем управлять? Проверить сие на практике не доводилось - к управлению нас никто подпускать не собирается; но кабы допустили - ?... "Вавилонская" проблема не решена ((

Spawn пишет:

цитата:

так что товарищ роджер(и заодно оцелот), ваша ненависть к сталину и ссср основана на лжи!

Ох, Spawn, Spawn! Прости - когда речь заходит о Сталине, ты становишься точь-в-точь как тетерев на току. Ничего не слышишь (( Я ведь только что писал, что не рассматриваю И.Джугашвили как гения - ни со знаком +, ни со знаком минус. И с мыслью о том, что не в одиночку он творил как плохое, так и хорошее, я полностью согласен. При чем же тут ненависть??

Spawn пишет:

цитата:

у них это в ИДЕОЛОГИИ марксизма ленинизма записано, освобождение трудящихся

С прискорбием отмечаю, что твоя логика уплывает куда-то все дальше и дальше Ну и что, что у них там в идеологии записано? На сарае тоже написано... слово из 3 букв, а там на самом деле дрова
Про НКВД тоже не хочу спорить. Замечу только, что при желании можно и Гитлера оправдать, и Чикатило...

Spawn пишет:

цитата:

любой дурак может править государством, да еще поднять его на уровень мировых держав

Чем тогда тебе монархия не угодила? Россия мировой державой стала при царях... "Прикольно" еще и то, что все достижения ты ставишь в заслугу исключительно Сталину. Как будто были только ученые, инженеры (рядовые), пролетариат, крестьянство - и всеми ими руководил лично Он. Не было типа ни верхнего эшелона власти, ни среднего...
Тогда, наверно, ты и лично Брежнева должен дюже уважать, за все хорошее, что было во времена его правления? ;Ь

Spawn пишет:

цитата:

американцы например и раздувают этот костер про ужасы коммунизма, приводя в пример голодоморы и репрессии сталина, как-то забывая что у них самих рыльце изрядно в пушку

Опять замечательная логика. Коли американское правительство попило вдоволь крови у своего народа - то и советское в этом деле не должно отстать?

Spawn пишет:

цитата:

так вот лично мне сталин пофиг. абсолютно

Это после стольких выступлений с его восхвалением!?!?
Чисто «Я гналась за вами, чтоб сказать, как вы мне безразличны!»

Spawn пишет:

цитата:

нам же самим нужна сейчас партия, не в политическом смысле а именно как группа людей с общими целями

Партия "не в политическом смысле" - это что-то новое. Я всегда думал, что партия есть именно политическая организация.
И непонятно мне - как ты собираешься изучать опыт Сталина, тем более - как его сейчас использовать? Как в древнем детском анекдоте про Ленина - «Начинаем все сначала, явки и пароли те же»? ;/

 Отправлено: 15.11.10 17:55. Заголовок: М. Скиф пишет: Дрянь..

М. Скиф пишет:

цитата:

Дрянь Сталин? - Значит, дерьмо народ. Приличный народ Сталина бы свергнул в мгновение ока.

«Каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет». (Имхо, каждый народ заслуживает вообще все, что имеет, не только правительство).

М. Скиф пишет:

цитата:

к вопросу об "отворотили морды" Вот штатовцы живут себе на индейских землях, их деды уничтожали этих индейцев племенами и территориями. И ничего, живут себе и не торопятся эти оккуупанты к себе на историческую родину. И не спешат разрушать то, что было построено ранее. И не отказываются ни от своих первых презиков, ни от своих аристократов - хотя кровушки там было - не один миллион литров

При проведении такой параллели (аналогии) все же жертвы нквд-шного террора соответствуют индейцам, а нквд-шные палачи - американцам... И если "взять сторону" палачей/захватчиков-европейцев - то, наверное, можно так рассуждать.. Но моя мораль очень сильно сопротивляется сему варианту. Я неотвратимо оказываюсь на стороне жертв (индейцев/невинно репрессированных..), поэтому мыслью о признании смысла в истреблении миллионов (да хоть десятков тысяч!) безвинных людей проникнуться не могу.

 Отправлено: 15.11.10 19:16. Заголовок: !!! Среди нас нет ..

!!!

Среди нас нет стронников силовых методов. (!!!)

!!!

------


Оцелот
Никто не говорит, что ради великого дела надо приносить великие жертвы. Но глупо и преступно отказываться от результата, когда жертва уже была принесена.
Тем более, что количество репрессированных в реальности намного меньше того, что якобы имело место быть по словам либералов. Если бы счет шел на миллионы, то репресированные были бы в каждой семье и кучами. Но этого нет.

А то, что репрессировали верхушку и генералов... Ну так посмотрите на верхушку - что во времена Брежнева, что сейчас. Я очень мирный человек в реале, страшно боюсь крови и насилия. Но этих гнид я бы лично и обязательно вместе с семьями. Некоторых шлёпнул бы, остальных - изолировал, и с чистой душой жил бы дальше. Нету среди них безвинных. Есть те, кто утратил право на то, чтобы считаться человеком - бешеные свиньи они. Которые пользуясь своей властью очень умело вешают лапшу и мутят воду.

Что делать с офицерами, которые нарушили присягу, которые своих солдат на органы продают? Увещевать? - Нет, не помогает.
Были слова в присяге "клянусь защищать... а если нарушу - то пусть меня постигнет суровая кара... " -? Были. Вот пусть кара и настигает кого надо.

Просто ответь честно на один-единственный вопрос, товарищ Оцелот: вот ты говоришь, что пора людям самим брать управление в свои руки. Ведь это означает, что не доверяешь ты власти, которая не мы сами, и делаешь ты это на основании фактов, которые характеризуют власть не лучшим образом. Не так ли?

Ну а принципа "выше взлетел - больнее падать" еще никто не отменял, да и не надо. Справедливо это. И научно.

Оцелот пишет:

цитата:

мыслью о признании смысла в истреблении миллионов (да хоть десятков тысяч!) безвинных людей проникнуться не могу.

А никто к этому и не призывает. Вопрос, что делать с теми миллионами, которые живут в рублевских теремах, дают на чай по 20 000 евро, жрут шампанское по 1000 доллоров за бутылку ящиками, сливают проституткам и в игорных домах миллиарды... А денежки все эти украдены у старух - это их пенсии, их накопления. Которые они своим внукам планировали отдать - а достались абрамовичам да прохоровым с березовскими, гусинскими. И прочим, которым на родину - начхать, бо у них уже другое гражданство прикуплено, которым "после нас - хоть потоп". Которых может и не миллионы, но точно миллионы тех, кто мечтает и стремится жить так.

А теперь простой такой вопрос: а что, во времена Сталина таких не было? Во времена НЕПа кутили меньше?

---

Я надеюсь, что сумете вы отделить эмоции в мыслях от реальных поступков. Как мои, так и свои.
"Градус"-то - растет... как бы нам не переругаться. Поэтому еще раз:

Среди нас нет стронников силовых методов.

Но есть ситуации, когда без силы - не то, что никак, а вообще - смерть. Например, для того, чтобы спасти утопающего - иногда его надо оглушить. Поэтому, давайте будем честны до конца. И хотя бы сами с собой.

 Отправлено: 15.11.10 19:42. Заголовок: Раз уж заставили выг..

Раз уж заставили выговориться, то надо идти до конца.

Давайте же прямо скажем о том, как нас дурят либералы и демократы.

Вернемся к офицеру. Генералу, который себе дачку солдатскими руками отгрохал, продал партию нового вооружения моджахедам, а своим содатам списанное всучил, организовал привоз в Союз тонны наркоты и сбыл ее в Тагиле.

Чтобы сделал Сталин? - Правильно! Расстрелял, а семью - репрессировал бы. "Уничтожил" бы "кроваво" 5 человек, но спас тысячи Ивановых и Петровых, народ то бишь.
Что Сталин бы сделал с Борей Ельциным за "помочиться на самолет"? - Правильно, именно так и надо.
Что Сталин бы сделал за то, что в Николаеве порезали два готовых авианосца-линкора, которые делали любой амеровский флот 30% залпа? - поделом.
Что Сталин бы сделал с председателем исполкома, котрые себе дом украл, и жене, и любовнице, а люди - без ничего остались? В том числе и без работы?

И так далее.

Вот она - правда. Которая состоит в том, что вся эта шумиха по поводу кровожадности Сталина поднята ворами, чтобы упредить грозящее им возмездие.

Задумайтесь об этом...

 Отправлено: 15.11.10 20:31. Заголовок: Почему я потворствую..

Почему я "потворствую" обсуждению Сталина, которое трудно вести конструктивно?

Мы уже касались идеологии, верности идеалам, цели... На этом благородном пути требуются методы реализации, и очень часто они далеки от благородства.

Наверно, именно поэтому нам и надо изучать опыт периода Сталина. Пока еще можно восстановить Истину.

 Отправлено: 15.11.10 22:57. Заголовок: М. Скиф пишет: глупо..

М. Скиф пишет:

цитата:

глупо и преступно отказываться от результата, когда жертва уже была принесена

А в чем заключается мой "отказ"? В нежелании продолжать дискуссию о роли Сталина?

М. Скиф пишет:

цитата:

Если бы счет шел на миллионы, то репресированные были бы в каждой семье и кучами

Либо, как вариант, очень много семей тех, кого репрессировали, ушли в небытие вслед за главами, кормильцами... И вследствие этого уже не могли рассказать и пожаловаться =((

М. Скиф пишет:

цитата:

Нету среди них безвинных ... бешеные свиньи они. Которые пользуясь своей властью очень умело вешают лапшу и мутят воду

Ага, а я в миллионный раз натыкаюсь на мысль - что, чтобы победить их. надо стать не менее бешеной свиньею! И быть готовым к аналогичным зверствам (((
Но похоже, я в таких рассуждениях не так уж одинок - сравни М. Скиф пишет:

цитата:

Но этих гнид я бы лично и обязательно вместе с семьями

Все-таки в отношении врагов приходим к одному, хотя вроде и совсем не-ефремовскому.... ((((

М. Скиф пишет:

цитата:

Просто ответь честно на один-единственный вопрос, товарищ Оцелот: вот ты говоришь, что пора людям самим брать управление в свои руки. Ведь это означает, что не доверяешь ты власти, которая не мы сами, и делаешь ты это на основании фактов, которые характеризуют власть не лучшим образом. Не так ли? Ну а принципа "выше взлетел - больнее падать" еще никто не отменял, да и не надо. Справедливо это. И научно.

Само собой, не доверяю. Правда, я и себе-то не больно доверяю - в плане знаменитых "перегибов": если в моих руках окажется пулемет (огнемет, ружжо) - я не уверен, что остановлюсь именно тогда, когда надо.
Я ведь ооочень не люблю, когда меня держат за лоха; и чудовищно страдаю от осознания того, что по существующему социальному раскладу лохом и являюсь Так что, смогу ли отпустить курок тогда, когда "объективно" надо будет отпустить - не факт....

Что же касается непосредственно власти - вижу 2 главные проблемы:
1. чтобы важная информация оказывалась вовремя у тех, у кого нужно;
2. чтобы эти "те, кто нужно" правильно на нее реагировали.
Пример - свежий, из жизни - про резню в Кубанской станице: по п. 1 - чтобы заранее знать, что из себя представляет этот ЧОП; п. 2 - чтобы вовремя.. обезвредить его. Имху - желательно, обезвредить так, чтобы ни у кого больше не возникло желания создать / возглавить / стать членом подобного ЧОПа ;Е
Покамест, когда думаю обо всех проблемах, связанных с этими двумя пунктами... Впору самому стреляться от тоски

М. Скиф пишет:

цитата:

... ... а что, во времена Сталина таких не было?

Вопрос лишь в том, какое соотношение пострадавших от лап НКВД: сколько репрессировано тех, кто обирал трудовой народ, и сколько - представителей самого трудового народа?..
Боюсь, соотношение здесь на самом деле оказалось такое, что народу от таких "избавителей" стало только хуже

М. Скиф пишет:

цитата:

Среди нас нет сторонников силовых методов. Но есть ситуации, когда без силы - не то, что никак, а вообще - смерть

Но если есть такие ситуации - резонно ли говорить, что среди нас нет сторонников силовых методов? Может, как раз есть? ;/

---

И - в том же плане - о Сталине. М. Скиф пишет:

цитата:

Что бы сделал Сталин?

Если мы найдем "нового Сталина" - то сами окажемся в ГУЛАГе/под расстрелом вместе с теми генералами. Ибо его НКВД разбираться не будет - нет у них столько гуманизма, чтобы удосужиться разобраться: кто заслужил репрессии, а кто нет. Будет опять так: «Посмотрите в окно. Подозреваемые - там, все. А здесь, на допросе - уже приговоренные».
Будем искать нового Сталина, чтобы вручить ему карты в руки - станем новыми "Бухариными" и "Троцкими". Вслед за старыми и отправимся. Низзя такие вещи перекладывать на кого-то...

Мое имхо остается неизменным: ни к чему нам зацикливаться на Джугашвили. Надо искать ответы на 2 пункта (о власти).

 Отправлено: 16.11.10 14:31. Заголовок: Оцелот пишет: Это п..

Оцелот пишет:

цитата:

Это после стольких выступлений с его восхвалением!?!? Чисто «Я гналась за вами, чтоб сказать, как вы мне безразличны!»

а ты поверь. зачем мне врать людям с которыми я собираюсь работать? вообще какая мне выгода от того что об этом врать? ну просто хотя бы прими как гипотезу. и перечитай "мои восхваления" в новом свете, может и поймешь о чем я.

Оцелот пишет:

цитата:

Партия "не в политическом смысле" - это что-то новое. Я всегда думал, что партия есть именно политическая организация. И непонятно мне - как ты собираешься изучать опыт Сталина, тем более - как его сейчас использовать? Как в древнем детском анекдоте про Ленина - «Начинаем все сначала, явки и пароли те же»? ;/

партия это прежде всего группа с общими целями. они могут политическими, а могут и не быть. более того как всякая группа с целями в реальном мире эта группа развиваетца и цели развиваютца/меняютца вместе с ней. соответсвенно при определенных промашках в управлении в группе начинают идти всякие нехорошие процессы(разброды, споры. расколы, снижение стандартов приема новых участников). коммунистическая партия - отличный пример очень многих негативных процессов. что тут сложного для понимания то?

Оцелот пишет:

цитата:

Опять замечательная логика. Коли американское правительство попило вдоволь крови у своего народа - то и советское в этом деле не должно отстать?

а что, если в древние или средние века никакого уважения к жизни не было(так как время такое было, такой уровень развития), то оценивать их надо все равно по стандартам современности? причем если у нас даже в современности теже штаты могут страну разбомбить и полностью разрушить там жизнь и ввергнуть население в нищету? или мочить гражданское население на демонстрациях. - это я к тому что даже сейчас эти якобы гуманистические ценности попираютца сплошь и рядом, причем странами которые считаютца апологетами этих ценностей. и если мы сейчас их не выполняем, то это полный бред и фимоз мозга требовать от наших предков придерживатца таких стандартов, и гнобить их когда они себя проявили не с лучшей стороны. так вот 30ые годы прошлого века, еще ни разу не были обьединены гуманистическим стандартом, и вторая война это доказала. а после этого доказывали корея и вьетнам к примеру. но это не главный довод, это косвенный, но который тоже стоит учитывать.

Оцелот пишет:

цитата:

Чем тогда тебе монархия не угодила? Россия мировой державой стала при царях... "Прикольно" еще и то, что все достижения ты ставишь в заслугу исключительно Сталину. Как будто были только ученые, инженеры (рядовые), пролетариат, крестьянство - и всеми ими руководил лично Он. Не было типа ни верхнего эшелона власти, ни среднего... Тогда, наверно, ты и лично Брежнева должен дюже уважать, за все хорошее, что было во времена его правления? ;Ь

я тебе описал чем. например тем что население было практически целиком на положении быдла. всеобщего образования не было, никто его развивать не собирался. голодали кстати регулярно. при золотом червонце, который стал международным европейским стандартом, россия потеряла весь золотой запас и постоянно влетала в финансовые кризисы. положение неприглядное в общем. и вот приняв такую страну коммунисты за 20 лет совершили экономическое чудо. можешь сравнить какое экономическое чудо за теже 20 лет совершили наши правоверные текущие лидеры. более того, теже советы это сделали улучшая положение народа, строили жилье, давали бесплатное образование, обеспечивали работой, принимали новые социально ориентированные законы итд итп. да не без перегибов, так как реакция была, перестройка была громадная, и это не нравилось ни тем кто много потерял при революции, ни тем кому приходилось идти в ногу со временем и менятца, получать образование. плюс конфликты в самой власти, тот же троцкизм. а сейчас что имеем? жилье строитца только для спекуляций, положение народа все ухудшаетца, отсталые совецкие законы по защите трудящихся отменяют, наука в жопе, образование в жопе. где тот великий народ который и без сталина бы смог? где те талантливые инженеры, ученые которым сталин не нужен? почему коммунисты приняли неграмотную страну и за 40 лет с учетом разрушительной войны смогли запустить человека в космос, а мы наоборот теряем все те производства что были построены? уже почти потеряли космос. вот и получаетца что именно правительство создает условия для развития страны. и если страна развивалась, значит правительство создавало хорошие условия, и значит умело это делать. а про гениальность или нет сталина - покажи мне такие же результаты резкого скачка развития страны и без перегибов? штаты? извините, но на их территории войн в прошлом веке не было(кроме пирл харбора), и их кризис как раз закончился с началом второй мировой(когда промышленность в европе уничтожили). европа? почитай про план маршала, будет понятно кто ее развивал. япония? тоже самое. южная корея? тоже самое. и это все факты, никаких восхвалений.

Оцелот пишет:

цитата:

С прискорбием отмечаю, что твоя логика уплывает куда-то все дальше и дальше Ну и что, что у них там в идеологии записано? На сарае тоже написано... слово из 3 букв, а там на самом деле дрова

ну это просто смешно))) ага, приняли идеологию, утвердили, довели до сведения всего населения.... и стали делать по другому?))) вот это как раз нелогично. у тебя получаетца что если мы щас примем идеологию то делать надо все равно по другому, мало ли что там в идеологии написано, на сарае вон тоже написано!))) так чтоли?)))

Оцелот пишет:

цитата:

Ох, Spawn, Spawn! Прости - когда речь заходит о Сталине, ты становишься точь-в-точь как тетерев на току. Ничего не слышишь (( Я ведь только что писал, что не рассматриваю И.Джугашвили как гения - ни со знаком +, ни со знаком минус. И с мыслью о том, что не в одиночку он творил как плохое, так и хорошее, я полностью согласен. При чем же тут ненависть??

если бы ты при этом не выдавал бы какието смешные сказки про гулаги, про миллионы растрелянных итд, или как вот роджер выдал про 60часовой рабочий день при сталине - все было бы нормально. но когда вы явно высказываете такие мифы, причем легко проверяемые, отчетливо видно что ваше мнение о сталине сложилось не на основании фактов, а на основании какихто домыслов либеральной прессы. еще один момент - я уже говорил что раньше считал так же как и вы, что плохой был, народу много замучал итд итп. НО когда я реально стал читать по этому вопросу, то стали встречатца такие факты, игнорировать которые я не мог. и не только я один. так что ваша критика сталина - тупо от незнания. но это еще ладно, со всеми бывает, все знать невозможно, это то нормально. НО вот игнорировать ВСЕ новые доводы не подпадающие под ваше текущее мнение - вот это я считаю преступно и недостойно звания разумного человека. например тот отрывок из его книги, про освобождение трудящихся. сразу вердикт от тебя - ЛОЖЬ! вранье! быть такого не могло. почему? понятно почему, потомучто противоречит твоим "фактам" про кровососа. причем придумываешь совершенно тупые(извини, но это так) обьяснения по типу что ИДЕЙНЫЙ лидер в своих програмных книжках может писать вранье, да еще не о фактах прошлого(это то было бы понятно), а о том к чему нужно стремитца в будущем. вот ты бы на секунду допустил что он и правда это старался делать, и оценить другие факты, которые тоже раньше отбрасывал, и самое главное прояснить откуда пришли твои факты что он кровосос и на чем основываютца - и тогда глядишь и вся картинка совершенно бы поменяла полярность! я вот свое негативное мнение о сталине и сменил под влиянием фактов за. и если я встречу факты против, то я их игнорировать не буду, поменяю мнение еще раз, если это будет ближе к истине. и это совершенно нормальный процесс познания. а вот ты со своими предрассудками, так буксовать на месте и будешь!. и если ты буксуешь в вопросе про сталина, то значит у тебя такие процессы в мышлении, отсюда следует что в других темах ты так же можешь забуксовать на важных вопросах, игнорируя все новые факты. как тогда мы смоем найти общую позицию если все будут стоять на своем и игнорировать все факты? ответ один - никак! вот откуда растут корни у твоей вавилонской проблемы. потому я и поднимаю тему про сталина, раз ты на нее так реагируешь, чтобы научитца работать вместе и приходить к совместным обоснованным решениям. так что меня не сталин волнует, а твое нежелание менять позицию.

для особо одаренных, я позицию не меняю не потому что тоже буксую, а потому что знаю откуда взялась моя позиция, и на твоей позиции я уже был, и вижу ее ошибочность. соотвественно на неверную позицию я менять точку зрения не могу. да и я знаю что и могу ошибатца в своих текуших оценках, но пока я доводов которые бы учитывали и то что знаю, и показали бы их ошибочность, я не слышал.

Оцелот пишет:

цитата:

Вопрос лишь в том, какое соотношение пострадавших от лап НКВД: сколько репрессировано тех, кто обирал трудовой народ, и сколько - представителей самого трудового народа?.. Боюсь, соотношение здесь на самом деле оказалось такое, что народу от таких "избавителей" стало только хуже

вот именно про это я и говорил! точных цифр ты не знаешь, но уверен что оно было бы не в пользу сталина. к твоему сведению, первый состав нквд, который как раз развил основные репрессии, был зачищен во вторую волну практически полностью. включая товарищей ежова и ягоду(начальники нквд). и надо еще учитывать что когда шла первая волна, про колоски итд, во первых сталин еще не был единоличным правителем, и не факт что мог это остновить. во вторых запросы на репрессии шли снизу, от областных председателей. и самые большие от хрущова, который потом его и обвинял в репрессиях. вот допусти на мгновение что это так, разве бы это не обьяснило желание хрущова его очернить прилюдно, хотя партия никогда не выносила сор из избы?

М. Скиф пишет:

цитата:

1. Расстрел поляков. Ух, какой злодей. То, что рассреляли тех, кто крышевал Савенкова, осуществлял террор и геноцид(!) белорусского народа - про это забыли. И про то, что эта пятая колонна при первой же возможности ударила бы в спину - тоже забыли. Хотя пример армии Андерса имеем. Я не оправдываю расстрелов. Но время-то было военное! ... трудно это всё... нету там однозначности.

про это недавно скандал был что документы о расстреле подложные. так что тоже не торопись призновать. фильтроватьи еще раз фильтровать. а поляки в 20ы годы красноармейцев пленных растреляли, про это почемуто все молчат.

 Отправлено: 16.11.10 14:40. Заголовок: М. Скиф пишет: Но э..

М. Скиф пишет:

цитата:

Но этих гнид я бы лично и обязательно вместе с семьями. Некоторых шлёпнул бы, остальных - изолировал, и с чистой душой жил бы дальше. Нету среди них безвинных. Есть те, кто утратил право на то, чтобы считаться человеком - бешеные свиньи они.

эээ давайте без таких высказываний. форум то открытый, и это уже на статью тянет. удалите из постов по первых(И ответов кто цитировал).

во вторых скиф ты выдыхай, такая ненависть до добра не доведет. хотя не скажу что она не совсем безосновательна, но это не наш метод) а потом тренируйся в православном прощении. эти твари и сами себе гадят, хотя они этого и не понимают. и уж семьи у них точно могут быть ни при чем, вспомни кто в берегись автомобиля кричал свободу юрию деточкину) так что спокойнее надо, спокойнее, дыши ровнее. кровопусканием ничего не решишь, завтра их места займут такие же свиньи. нужно общий уровень поднимать. вот об этом и давайте думать и обсуждать.

 Отправлено: 16.11.10 16:17. Заголовок: Страшная правда о &#..

Страшная правда о "сталинских" репрессиях заключается в том, что невиновные были не по прихоти Сталина, а по доносам соседа на соседа. Именно это и пытаются всячески скрыть. Да, в юности я тоже свято верил, что наш народ - добрый и сердобольный, все белые и пушистые...

Вот пара фраз из статьи про коллективизацию:

цитата:

... На практике выселению с конфискацией имущества подвергались не только кулаки, но и так называемые подкулачники, то есть середняки, бедняки и даже батраки, уличенные в прокулацких и антиколхозных действиях (не единичны были и случаи сведения счетов с соседями и дежа вю «грабь награбленное»)- что явно противоречило четко указанному в постановлении пункту о недопустимости «ущемления» середняка.

И обсуждать тут надо не Сталина (и не подозревать, что это попытки защищать его или тех методов), а то отсутсвие четкой сквозной идеологии, которая бы позволила "внизу" осознать, чего хотят "вверху". Той идеологии, которая бы позволила низам не только не забыть про свои права, но и обязанности. Особенно, в части чести и достоинства.

Само собой, что наша группа видит принципиально другой путь, когда нет деления на верхи и низы, но ни без идеологии, ни без железной дисциплины всё равно не обойтись. Разбираться со Сталиным надо - не для того, чтобы обелить или очернить его, а для того, чтобы понять, как не допустить повторения ситуации, чтобы мы, как всякие мудрые люди учились на чужих ошибках, а не на своих. И не отворачивались от своего прошлого. Вот бриты все свои колониальные походы называют "несли свет цивилизации". И правильно делают. Это связано с тем, что депрессии подвержены не только отдельные люди, но и народы в целом. Именно это и осуществили над нами: погрузили СССР в депрессивное состояние всеми этими страшилками про Сталина и "ужосы коммунизьма".

Мне бы хотелось, чтобы мы побыстрее всё это осознали и стали применять на практике.

 Отправлено: 17.11.10 11:42. Заголовок: Spawn пишет: а ты по..

Spawn пишет:

цитата:

а ты поверь

Я верю, что ты действительно так думаешь. Но на мой взгляд, безразличием это не является, пусть ты и искренне считаешь, что безразличен...

Spawn пишет:

цитата:

партия это прежде всего группа с общими целями. они могут политическими, а могут и не быть

Группы с не-политическими целями называются иначе, они не называются партиями.

Spawn пишет:

цитата:

а что, если в древние или средние века никакого уважения к жизни не было

Ты вроде про современную Америку говорил, а не средних веков. И твой кумир жил отнюдь не в средние века - уже половина 20-го столетия была за кормой, а все репрессии шли ;(

Spawn пишет:

цитата:

всеобщего образования не было, никто его развивать не собирался

Ну и довод. Царь тебе лично докладывал, что он собирался делать, а что нет? Не хочу спорить - тема избитая и изжеванная. Доводов противоположной стороны ты все равно в упор не слышишь, хотя их тебе повторяли не раз...

Spawn пишет:

цитата:

приняли идеологию, утвердили, довели до сведения всего населения.... и стали делать по другому?

А ты свято веришь, что верхи - в советское время - жили по правилам морального кодекса строителя коммунизма!?

Про Сталина споры я закончил, повторяю это в 100-й раз.

Spawn пишет:

цитата:

а потом тренируйся в православном прощении

Да-а, тебя уносит куда-то все дальше и дальше... куда-то совсем вдаль. Уже доехали до православного прощения. Ишшо поднапрячься, и докатим до гениальной идеи основать православный монастырь... имени Иосифа Джугашвили! Там и будем строить ЭПОС

---

М. Скиф пишет:

цитата:

Разбираться со Сталиным надо - не для того, чтобы обелить или очернить его, а для того, чтобы понять, как не допустить повторения ситуации, чтобы мы, как всякие мудрые люди учились на чужих ошибках, а не на своих

Скиф, разбираться надо не со Сталиным - он уже, слава богу, давно околел! Разбираться надо с психологией людей, в том числе собственной (или даже, с собственной - в первую очередь).

М. Скиф пишет:

цитата:

депрессии подвержены не только отдельные люди, но и народы в целом

- это уж напрямую к Гумилеву, теория пассионарности! Кстати: может, тогда уж создать тему, куда будем помещать найденные материалы/ссылки по теме пассионарности? Вопрос-то этот нешуточный - Гумилев титан несомненно, ооочень важную тему поднял. Пусть что-то (или даже многое) там спорно - но по-любому сия теория более чем достойна дальнейших исследований и обдумывания)

 Отправлено: 17.11.10 22:07. Заголовок: Оцелот пишет: Я вер..

Оцелот пишет:

цитата:

Я верю, что ты действительно так думаешь. Но на мой взгляд, безразличием это не является, пусть ты и искренне считаешь, что безразличен...

я тебе еще раз повторяю, он мне не сват, не брат, от того плохой он или хороший моя жизнь никак не изменитца. я просто беспристрастно пытаюсь понять кем он был, в какой ситуации действовал, какими мотивами руководствовался и можно ли было както иначе. и пока я никаких преступлений за ним не вижу, а вижу только кучу лжи нагроможденной либеральной пропагандой. заметь я не говорю что он не ошибался, все ошибаютца, но мне трудно припомнить лидера в истории который бы сделал больше.

Оцелот пишет:

цитата:

Группы с не-политическими целями называются иначе, они не называются партиями.

оцелот, ну ты вот споришь только ради спора чтоли? по твоему почему словосочетание политическая партия нормально звут, а мокрая вода нет? потому что партии разные бывают, хоть бы в словарь заглянул
"-(от лат. pars - род. п. partis - часть, участие, доля), 1) группа людей, объединенная общностью идей, интересов (см. Партия политическая), а также выделенная для выполнения какой-либо работы (напр., поисковая партия). 2) Игра до определенного результата (напр., партия в шахматы); состав игроков в ряде игр."

Оцелот пишет:

цитата:

Ты вроде про современную Америку говорил, а не средних веков. И твой кумир жил отнюдь не в средние века - уже половина 20-го столетия была за кормой, а все репрессии шли ;(

а про растрелы демонстраций в штатах ничего не слышал? а про то что таблички только для белых в штатах сняли в 60х годах? а про напалм во вьетнаме? а про теже концлагеря во время второй мировой войны? а травлю коммунистов в штатах, чем не репрессии? а пытки гувера? а взрывы хиросимы и нагасаки где военных обьектов не было? уууу какой добрый мир был, все такие гуманитарии-гуманитарии, но сталин особенно выделялся своей жестокостью в связи с развитием образования и желанием сократить рабочий день))) ужас какой, вот упырь то!)))

Оцелот пишет:

цитата:

Ну и довод. Царь тебе лично докладывал, что он собирался делать, а что нет? Не хочу спорить - тема избитая и изжеванная. Доводов противоположной стороны ты все равно в упор не слышишь, хотя их тебе повторяли не раз...

ты забываешь психологию дворянства, что мужик - это тупое животное и ни на что сам не способен. в каком году крепостное право отменили? почитай мемуары дворян, там по морде простолюдину сьездить - милое дело. и таких развивать? ну да, разбежались!

Оцелот пишет:

цитата:

А ты свято веришь, что верхи - в советское время - жили по правилам морального кодекса строителя коммунизма!?

при ленине - нет. после сталина - тоже нет. а вот при сталине более менее да. включая его самого. в ссср вообще нескоко различных эпох было, ленинская, сталинская, хрущевская и брежневская, и все они сильно отличались.


Оцелот пишет:

цитата:

Да-а, тебя уносит куда-то все дальше и дальше... куда-то совсем вдаль. Уже доехали до православного прощения. Ишшо поднапрячься, и докатим до гениальной идеи основать православный монастырь... имени Иосифа Джугашвили! Там и будем строить ЭПОС

даже у гитлера были правильные вещи. а что у христьян совсем совсем их не было и быть не могло? ага, щаз. а ты заранее все отвергаешь вместо того чтобы беспристрастно разобратца что там хорошего было а что плохого. вот я и говорю что если мышление сбоит в одном, то оно будет сбоить и в других вещах.

 Отправлено: 18.11.10 01:04. Заголовок: Про Сталина не буду ..

Про Сталина не буду ;) Не хочу.

Spawn пишет:

цитата:

1) группа людей, объединенная общностью идей, интересов (см. Партия политическая), а также выделенная для выполнения какой-либо работы (напр., поисковая партия)

А, так ты про геологическую партию? I'm sorry! ;)))

Spawn пишет:

цитата:

а про растрелы демонстраций в штатах ничего не слышал? а про то что таблички только для белых в штатах сняли в 60х годах? а про

И что? У нас со Штатами что, соц.. или кап-соревнование - кто больше своего народу в гроб загонит?

Spawn пишет:

цитата:

ты забываешь психологию дворянства, что мужик - это тупое животное и ни на что сам не способен

И тем не менее, постепенно развивался народ, развивалась страна.
Столыпин, мне кажется, крестьян за животных не держал (хотя его удар по общине - вопрос спорный, конечно. Однако у него были чисто экономические методы. А не "колхоз дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - шлепнем...")

О Сталине не буду))

Христианство.. блин, его я тоже не хочу приплетать. Самая лицемерная из религий!
Христиане трендят - на все, дескать, воля божья; однако когда зуб заболит или геморрой замучит - чевой-то они к врачу идут, а не в церковь ;[

 Отправлено: 18.11.10 19:08. Заголовок: нет я про то что сра..

нет я про то что сразу сказал - партии они разные бывают, и политические, и геологические. просто группа людей с общими целями.

нет это к тому что когда по всему миру людей мочат как тараканов, обвинять когото в недостатке гуманности - просто глупо.

и как же это он постепенно развивался? работая по 11 часов в сутки без соцзащиты в городах? или вкалывая сутки напролет по старинке на полях?

ну дело твое, кроме тебя самого никто тебя думать не заставит.