Отправлено: 21.10.10 12:25. Заголовок: Так чего ж тебе надобно, старче...

Пора вернуться и начать выделять хотя бы несколько минут в неделю на выступления "по делу"...
-----------

Итак, чудесный вопрос золотой рыбки был озвучен почти 200 лет назад, а вот ключевого слова-смысла так никто и не постиг/не проанализировал...

А он, смысл, в слове "тебе". Не приказы выжившей из ума старухи надо было исполнять, а помыслить основательно и заказать ей ума палату для нее и себя. Глядишь, после этого и все другие телодвижения на пути к рыбке были бы более плодотворными и радостными.

Вот уж точно: сказка - ложь, да в ней намек... Не знаю, коллеги, стало ли вам наглядно видно, что на самом деле является для нас вопросом всех вопросов, но для меня это только одно: не важно где жить - важно как. Нужен не столько дом (поселок, город, страна), сколько правила общего жития. А уж под это общежитие и нужно строить: кому общагу, а кому и школу из Туманности Андромеды.

Короче, вопрос такой: вы еще не расхотели что-то делать-обсуждать, формировать ячейку будущего?

 Отправлено: 06.12.10 15:48. Заголовок: То Spawn - 1. Блин г..

То Spawn - 1.
Блин горелый! Spawn, ты уже в 100-й раз умудряешься не услышать того, что тебе говорят! Повторю 101-й - как говорится, "для тех, кто в танке": разумеется, не сталинская пропаганда подогревается по одобрению сверху, а сама эта тема - споры о нем! Что власти с их декларируемым демократизмом за Сталина не ратуют, это понятно. Но между тем спец.бронетехнику для разгона демонстраций выпускают ;/

То М. Скиф.
Ну и ОК! )
М. Скиф пишет:

цитата:

Spawn прав в том, что надо анализировать методы промывания мозгов - методы "демократов"

Ну, против анализа методов я не возражаю :) Кстати, если хотите - с ходу могу пару книг порекомендовать (только они не маленькие): Сергей Кара-Мурза «Манипуляция сознанием» и Акоп Назаретян «Цивилизационные кризисы в контексте универсальной истории». От Назаретяна я вообще тащусь Но и «Манипуляцию сознанием» ни грамма не жалею, что прочел.

А насчет того, что делать с "плохими работниками".. Видимо, тут изначально должен быть умно и грамотно составленный Уговор. Методы воздействия (наказания) должны быть всем известны, и то, как принимаются решения.. (Впрочем, как принимаются решения - этот вопрос должен быть заранее обговорен по всем решениям, а не только по наказаниям).

То Spawn - 2.
Spawn пишет:

цитата:

а я прежде всего хотел проверить как мы вообще способны обсуждать серьезные темы...

Имхо, тема «Нужны ли нам споры о Сталине?» вполне серьезная. Куда уж, если посмотреть - сколько времени она сожрала хотя бы у одного тебя! (

Spawn пишет:

цитата:

они с одной стороны меняют смысл слов, с другой используют абстрактные идеи которые хорошо ложатца на подсознание, но в реале нереализуемы

По-моему, все так делают (кто мало-мальски смыслит в пропаганде.. в психологии масс). Вспомни антиутопию Оруэлла «1984»..

Spawn пишет:

цитата:

напирать надо не на дисциплину а на совместный СОЗНАТЕЛЬНЫЙ труд

Имхо, опять "спотыкач" на словах. Скажи "самодисциплина" - это и будет сознательность.

Spawn пишет:

цитата:

когда рулевые ошибаютца и ведут людей не туда, при этом на полную пытаясь навязать жесткие рамки идеологии - результаты мы все знаем. не прокатит такой путь

По-твоему что, не роляет, какая именно идеология!?
Тем более странно так уж вплотную сравивать СССР с ЭПОСом: во второй люди вступают добровольно, а в первом просто оказывались, поелику в нем родились.

Spawn пишет:

цитата:

"идеология" (не люблю это слово) у каждого будет своя. и то что будет хорошо в идеологии одного, может быть плохо в идеологии другого. кто решает чья идеология лучше?

Вот тут вспомним "открытое" мною (простите за нескромность!))) правило: люди могут прийти к "общему знаменателю" - единому мнению - только когда расхождения между ними изначально не превышают некой пороговой величины. Применительно к нашему вопросу - в ЭПОСе смогут сосуществовать только те люди, чьи личные идеологии изначально будут не слишком сильно отличаться. Остальные туда либо не придут, либо быстро уйдут обратно.
Ну а решать, чья идеология лучше - по-видимому, будут совместно (сие и есть процесс прихождения к общему знаменателю). Других вариантов, кроме как совместно, я для данного случая не знаю.

По последнему пункту. Spawn, тебе не кажется, что ты сам себе малость противоречишь? ;) Сравни:

цитата:

разделение на свои и чужие точки зрения оно от лукавого, только разделяет людей

и

цитата:

уступчивость в таких делах это тоже первый признак толерастии)

Как ты себе представляешь одновременно не разделять точки зрения - и не уступать? Ведь выработка единой точки зрения вряд ли возможна без взаимных уступок.

 Отправлено: 08.12.10 14:56. Заголовок: вот нашел инфу про 6..

вот нашел инфу про 60 часовую рабочую неделю
"ИСТОРИЯ ВОПРОСА

Конвенция Международной Организации Труда (МОТ) №47 о сокращении рабочего времени до сорока часов устанавливает, что «каждый Член Международной Организации Труда, ратифицирующий настоящую Конвенцию, заявляет о своем одобрении принципа сорокачасовой рабочей недели, применяемого таким образом, чтобы не повлечь понижения уровня жизни трудящихся».

Конвенция была ратифицирована Советским Союзом в 1956 году, когда нормальная продолжительность рабочей недели составляла 46 часов. Позднее Законом от 7 мая 1960 г. все рабочие и служащие были переведены на 42-часовую рабочую неделю. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 марта 1967 г. был осуществлен перевод рабочих и служащих на пятидневную рабочую неделю с двумя выходными днями. Принятые в 1970 году Основы законодательства Союза ССР и союзных республик о труде установили продолжительность рабочей недели в 41 час. В настоящее время в соответствии с Законом РФ от 25 сентября 1992 г. №3543-1 нормальная продолжительность рабочего времени на предприятиях, в учреждениях, организациях не может превышать 40 часов в неделю.


ТРИ ВОСЬМЕРКИ

1 Мая – в Австралии, как и в России – официальный выходной. Называется он «8 Hours Day» – День восьми часов. На многих австралийских зданиях есть цифры 888 –как знак поддержки британского социалиста Роберта Оуэна, который в 1817 году выступил с идеей, что людям нужно 8 часов на работу, 8 на отдых и развлечения и 8 часов на сон. 21 апреля 1856 года каменщики и рабочие строек в Мельбурне прекратили работу и прошли маршем от Мельбурнского университета до здания Парламента – ратуя за 8-часовой рабочий день. Их акция была успешной, а сами жители города признаны первыми организованными рабочими в мире, добившимися перехода на 8-часовой рабочий день без потери в заработной плате.

Напомним, что в XIX веке в Европе был принят 10–16 часовой рабочий день при 6 рабочих днях в неделю. Закон 1833 года в Англии ограничил фабричный труд детей 9–13 лет 8-ю часами, 14–18 лет – 12-ю часами. В 1847 году женщины и дети в Англии получили право на 10-часовой рабочий день, французские рабочие после революции 1848 года – право на 12-часовой рабочий день. 8-часовой рабочий день большинству европейских рабочих был гарантирован только в начале или уже в середине XX века."
извините но нужно быть полностью... эээ... альтернативно одаренной личностью чтобы говорить что марксисты, которые выступали в том числе и за сокращение рабочего дня, были плохими.

Оцелот пишет:

цитата:

Но между тем спец.бронетехнику для разгона демонстраций выпускают ;/

ты удивишся, но в штатах с их "настоящей демократией" техники то поболее будет, посмотри на ютубе полно роликов о разгоне демонстраций. могут уебать просто так неагрессивным студентам и женщинам - даже наш омон так себя не ведет. так что претензии просто смешны.

Оцелот пишет:

цитата:

Имхо, тема «Нужны ли нам споры о Сталине?» вполне серьезная. Куда уж, если посмотреть - сколько времени она сожрала хотя бы у одного тебя! (

я повторюсь. я спорил не о сталине. какой спор вообще когда оппоненты кроме мифов и "не верю"? никаких доводов привести не в состоянии? я пытался именно на достаточно провокационной теме проверить градус адекватности, способности воспринимать разумные доводы и приводить свои. я проверил, всем спасибо)

Оцелот пишет:

цитата:

Имхо, опять "спотыкач" на словах. Скажи "самодисциплина" - это и будет сознательность.

да, все правильно. но скажи дисциплина - и обычный человек тут же представит картинку как его постоянно прессуют на работе.

Оцелот пишет:

цитата:

По-твоему что, не роляет, какая именно идеология!? Тем более странно так уж вплотную сравивать СССР с ЭПОСом: во второй люди вступают добровольно, а в первом просто оказывались, поелику в нем родились.

не ролляет. так как идеология - это претензия на истину. а истину по определению никто не знает. так что даже в целом позитивные идеологии могут завести и уже неоднократно заводили не туда, например та же церковь или коммунизм.
что поделать, такова жизнь, государства существуют и те кто в них родились ничего с этим поделать не могут)

Оцелот пишет:

цитата:

Вот тут вспомним "открытое" мною (простите за нескромность!))) правило: люди могут прийти к "общему знаменателю" - единому мнению - только когда расхождения между ними изначально не превышают некой пороговой величины. Применительно к нашему вопросу - в ЭПОСе смогут сосуществовать только те люди, чьи личные идеологии изначально будут не слишком сильно отличаться. Остальные туда либо не придут, либо быстро уйдут обратно. Ну а решать, чья идеология лучше - по-видимому, будут совместно (сие и есть процесс прихождения к общему знаменателю). Других вариантов, кроме как совместно, я для данного случая не знаю.

вот с этим несогласен. ценности у людей в целом общие. очевидно все хотят лучшей жизни для себя и своих детей. и те кто начинают хотеть большего в результате приносят много горя другим. плюс еще кое что вроде развития итд. соответственно если путь достижения такого положения действенный, то почему другие не должны его хотеть? вот и все различия как раз происходят изза разной оценки путей достижения этой цели - что уже вполне можно и нужно обговаривать. както так.

Оцелот пишет:

цитата:

Как ты себе представляешь одновременно не разделять точки зрения - и не уступать? Ведь выработка единой точки зрения вряд ли возможна без взаимных уступок.

никакого противоречия нет. встретились 2 человека, у одного одна точка зрения, у другого другая. у каждого точка зрения основана на какихто фактах,мифах, слухах и их оценках. ну понятно, начальные условия сильно влияют на конечный результат. и вместо того чтобы как ты предлагаешь "ощастливить" друг друга своими точками зрения, непонятно откуда взятыми, соответственно и принять их осознано нельзя(Если только сам какието факты не увидишь), они друг другу изложат то из чего они исходили и как шли - то ты можешь сам повторить эти выводы, и если они верные, не основаны на какихто фантастичных предположениях и выводы логичны, то нет никаких основаних НЕ принять(то есть разделить) эту точку зрения. естественно не отбросить свои факты(если они не были мифами), а сделать синтез старых и новых фактов, прийти возможно к новой позиции которая содержит плюсы обеих точек зрения и не содержит замеченные друг у друга минусы. никакие уступки при таком раскладе и не нужны. о каких уступках вообще может быть речь? если тебе говорят правду, то почему бы тебе не принять ее? а если неправду - то зачем ее принимать? и как раз толерастия этом мнимое уважение к чужой точке зрения, типа да он ошибаетца, но я все равно уважаю его точку зрения! - что за лживая, притворная позиция? както можно уважать неверную позицию? естественно когда знаешь точно что она неверная, ты это доказал однозначно. если просто считаешь свою позицию верной, не реагируя на конструктивную критику - это уже фанатик.

 Отправлено: 09.12.10 20:05. Заголовок: Пожалуйста, отнесите..

Пожалуйста, отнеситесь к данному сообщению вдумчиво, ибо оно резюмирующее наши разногласия, которые минимальны, и призывает сконцентрироваться на том, что нас объединяет - на движении вперед (это первое, и тут у нас разногласий нет) к общей цели (котрую нам и надо обсуждать с горячностью, которую мы тратим на Сталина... я не отрицаю важности Сталина, просто надо правильно понимать - об этом ниже это сообщение)

-----

Итак, имеем...

1. Правило Оцелота: люди могут прийти к "общему знаменателю" - единому мнению - только когда расхождения между ними изначально не превышают некой пороговой величины.

2. Правило Spawn'а: наше прошлое - это наше наследство. И надо не ругать его, а улучшать, если было что-то там не так. Потому что нет у нас другого начального общего, кроме как общей истории. Мы не можем быть судьями тем, кто жил в прошлом - нам надо жить настоящим и видеть в прошлом то, что было (или до сих пор есть) выгодно нам, живущим сейчас.

Чтобы убрать кажущийся разрыв, оглашаю

3. Правило Скифа: человек является наиболее сложной системой. Для описания такой системы (человека или явлений, связанных с человеком) требуется очень большое число параметров, в идеале стремящееся к бесконечности. Попытки уменьшить число параметров (упростить) приводят к необратимым искажениям восприятия - порождают вавилонскую проблему.

---

Вот и всё про Сталина. Объедините эти три правила, минимизируйте разрывы в воззрениях через расширение спетра точек зрения, особенно тех, с которых еще не смотрели, задумайтесь о о том, что Родина, наша История - это данность, которую нельзя изменить, но можно строить будущее...

Реально вопрос выглядит так: Сталин жил и делал, что мог. С непониманием он боролся очень жёстко - внешний мир капитала не оставил ему ни времени, ни места для других методов. Мы или создавали тот СССР, который был создан, или Антанта, руками Гитлера, уничтожала нас физически в полный ноль.

Вывод прост. Да, мы скорбим и сожалеем о погибших, да имя Сталина связано и с великими победами, и не менее великими жертвами. Поэтому мы не будем ни ругать Сталина, ни восхвалять - мы будем думать о себе, своих детях, своих друзьях, о том, что выгодно и полезно им. Мы будем думать о тех, кто нам союзник и соратник. А о тех, кто нам враг, кто пьет нашу кровь, кто идет по нашим головам, кто нас грабит... Какого хрена?! ... У меня есть не право - у меня есть обязанность их ненавидеть. Потому что без этой ненависти я превращусь в такое же животное, как и они. А мы хотим быть ЛЮДЬМИ.

 Отправлено: 10.12.10 02:30. Заголовок: То Spawn. 1. Spawn п..

То Spawn.
1. Spawn пишет:

цитата:

Конвенция ... о сокращении рабочего времени до сорока часов ... была ратифицирована Советским Союзом в 1956 году

Сталин-то в 1953м все-таки окочурился..

2. А к кому у меня претензии?

3. Spawn пишет:

цитата:

я спорил не о сталине

Ай, пусть для меня останется загадкой, о чем же тогда ты спорил ))))

4. Spawn пишет:

цитата:

скажи дисциплина - и обычный человек тут же представит картинку как его постоянно прессуют на работе

Что ж.. выходит, я оказался необычным человеком)) Тогда, наверно, этих "обычных" мне и не понять? )

5. «Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируется существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновывается их преобразования (радикальные, революционные идеологии)» (с) Википедия
При чем тут "претензия на истину"??

6. Если еще можно - с большоооой натяжкой - согласиться с Spawn пишет:

цитата:

ценности у людей в целом общие

(хотя я б скорее все-таки не согласился), то по любому тысяча нюансов в дым разнесут твои надежды, основанные на вере во «в целом общие» ценности...
Про нюанс есть имху зело прикольный анекдот.. но он очень похабный Так что могу рассказать, но только с вашего разрешения)

7. Угу. Но как же тогда все-таки люди порой ухитряются делать диаметрально противоположные выводы из одной и той же исходной информации!?

 Отправлено: 10.12.10 02:33. Заголовок: 2 М. Скиф. Ну так я ..

2 М. Скиф. Ну так я (уже порядком тому назад) и перестал спорить о нем!!

 Отправлено: 10.12.10 16:44. Заголовок: Оцелот пишет: Стали..

Оцелот пишет:

цитата:

Сталин-то в 1953м все-таки окочурился..

оцелот, начни уже думать. при сталине рабочая неделя был 46 часов(а не 60 как ктото тут недавно врал). до революции рабочие работали по 12-14 часов в день, 6 дней в неделю (А то и 7). это минимум 70 часов. что непонятного? можно еще и детский труд посчитать. да сталин сократил рабочую неделю до 46 часов. потом до 42. после его смерти еще сократили до 40ка. он кстати как я уже выше приводил отрывок, сам планировал сократить до 25. сравни с заявлениями наших либералов. ну и кто из них упырь?

Оцелот пишет:

цитата:

А к кому у меня претензии?

к проклятому путинскому режиму который собираетца прессовать свой народ и заказывает технику для разгона демонстраций? иначе к чему вообще были слова про спецтехнику? я же сказал что по сравнению со свободными демократиями, наш кровавый режим еще мало заказывает)

Оцелот пишет:

цитата:

Ай, пусть для меня останется загадкой, о чем же тогда ты спорил ))))

специально для одаренных повторю. на такой сложной теме как сталин была проведена проверка умения слушать чужие доводы и обосновывать свое мнение. тема могла быть любой, но эта была наиболее показательна)

у идеологии много значений, в словаре есть и другие. даже в твоем определении видно что система выражающая интересы определенных классов - отсюда она явно необьективна. выдают желаемое за действительное.

в семье не без урода. но если посчитать то все хотят жить, не хотят голодать, мерзнуть, хотят обеспечить своим детям достойное существование, воспитание, хотят развиватца (пока эту охоту им не отобьеют). в общем можно выделить общие ценности.

 Отправлено: 10.12.10 17:08. Заголовок: 1. ОК: я начну думат..

1. ОК: я начну думать - а ты начни четче информацию подавать - а то из твоего длинного абзаца непонятно было, кто и когда сократил рабочую неделю в СССР ;))

2. Претензий я не высказывал, я только сообщил об услышанном

3. Умение (или неумение)) слушать чужие доводы можно проверять и на теме - нужны ли нам споры о Сталине?

 Отправлено: 16.12.10 16:24. Заголовок: 1) я привел цитату и..

1) я привел цитату из найденного текста. текст писал не я, какие ко мне претензии?

3) твои заявления что время меняетца сталина не вернет его опыт нам не нужен - на довод не тянет. так можно всю историю забраковать как минимум. как максимум - жить вообще одним днем, вчера же уже прошло, зачем учитца на вчерашнем опыте?
ну а ты можешь не заглядывая в историю тему повторить мой довод почему споры о сталине нужны?) ну и кто кого не слышит?

 Отправлено: 17.12.10 12:52. Заголовок: 1. Ну извини - инфор..

1. Ну извини - информацию нечетко сформулировал автор текста, откуда цитата; но ведь сюда эту цитату ты поместил!

2 (на правах "3"))) О том, что знать историю не нужно, я никогда не говорил. Но оценка личности Сталина - отнюдь не вся история, а лишь один из ее эпизодов ;)

Всерьез говорить о применимости сталинского опыта (методов) я соглашусь только при условии, если ты мне докажешь 2 вещи:
А) что сейчас имеет место быть ситуация, сходная с началом (≈ первая четверть) минувшего века, и
Б) у нас есть в наличии сила, изрядно аналогичная ВКП(б) (ну или РСДРП, как она называлась вначале).
Только, мне кажется, скорее Солнце начнет летать вокруг Земли, а Земля вокруг Луны - чем ты сможешь доказать хотя бы один пункт А