Отправлено: 08.07.10 10:59. Заголовок: Элемент проекта. 001. Миссия.

В нашем случае Миссия совершенно необходима: именно она наполняет нас желанием осуществлять проект и дает глобальный ориентир - вектор всего движения...

Вот неплохой текст о Миссии: http://www.iteam.ru/publications/strategy/section_15/article_3651/<\/u><\/a>

цитата:

можно выделить две основные [причины важглсти Миссии]: ... 2. Миссия – это плод стратегического менеджмента, а стратегический менеджмент актуален для компаний, вышедшие за рамки текущего выживания и смотрящие в будущие (как известно такие компании только начинают появляться). ... Миссия – это необходимое, но недостаточное условие для процветания бизнеса. Миссия – не панацея, не философский камень, а все лишь рабочая лошадка менеджмента. ... Существует значительное количество определений миссии. Рассмотрим некоторые из них, которые можно встретить в публикациях на эту тематику (более детально вы можете ознакомиться с ними, используя рекомендуемые источники информации). 1. Миссия – это главная суперцель, предназначение системы (организации); 2. Миссия – это общая цель деятельности организации; 3. Миссия – это кредо, цели, философия, ценности, принципы, или проще, описание нашего бизнеса; 4. Миссия – взгляд на бизнес в долгосрочной перспективе в смысле того, каким он стремится стать и кому оказывать услуги; 5. Миссия разрабатывается не для того, чтобы указать конкретное окончание, а скорее чтобы определить мотив, общее направление, образ, тональность и философию, которыми будет руководствоваться бизнес; 6. Миссия – вдохновляющее и впечатляющее представление о будущей роли и основных задачах организации, существенно выходящее за рамки ее современной деловой среды и конкурентной позиции; 7. Миссия это та роль, которую организация собирается играть на сцене своего бизнеса (В.С. Ефремов); 8. Миссия – это то, что интегрирует, организует и вдохновляет; 9. Это основная идеология компании, которая наиболее стойкая к действию времени; 10. Миссия это маяк, путеводная звезда, ведущая фирму к успеху; 11. Миссия – это инструмент согласования интересов всех лиц, связанных с организацией (собственников, руководство, персонал, клиентов и др.); 12. Миссия – это магистральное направление развития организации на 50-100 лет выраженное в качественных категориях; 13. Миссия – это вневременная общественно-полезная цель; 14. Миссия – это «клей» организации, который не позволяет ей распасться по мере роста, децентрализации, диверсификации и т.п.; 15. Миссия – это то кем мы можем быть, а не то кем и чем мы хотим быть; 16. Миссия – это основная, философия, доктрина и парадигма существования компании; К этим, широко распространенным определениям, можно добавить еще такие, которые уточняют и расширяют существующие, а также позволяют более детально рассмотреть разные стороны, грани такого сложного понятия, которым является миссия: 17. Миссия – смысл бытия организации; 18. Миссия – это Дао организации; 19. Миссия – отправная точка стратегического менеджмента; 20. Миссия – это конституция, основной закон организации; 21. Миссия – это то к чему мы всегда стремимся, но никогда не достигаем; 22. Миссия – это главный критерий оценки необходимости всех действий, осуществляемых в организации; 23. Миссия – это мечта, вера и надежда организации; 24. Миссия – это исходная точка, от которой начинается «танец» целей и стратегий организации; 25. Миссия – видение компанией своего предназначения в рамках общества; 26. Миссия – основной смысл существования организации; 27. Миссия – это «национальная идея» организации; 28. Миссия – это основная идеология организации; 29. Миссия – это признак зрелости и профессионализма собственников и менеджеров; 30. Миссия – это очередная выдумка и дополнительный заработок консультантов; 31. Миссия – это пустая трата времени; 32. Миссия – это усложнение деятельности организации; 33. Миссия – это результат и процесс; 34. Миссия – это использование подходов системного анализа к деятельности организаций; 35. Миссия – это платформа для всей последующей деятельности организации; 36. Миссия – сжатое представление деятельности организации; 37. Миссия – это входной билет в будущее; 38. Миссия – это «Заир» (по П.Коельо) для стратегических менеджеров; 39. Миссия – это использование колдовства и шаманства в бизнесе; 40. Миссия – оксюморон составленный из противоположных интересов заинтересованных лиц организации; 41. Миссия – декларация своей «пушистости» и «крутости» перед обществом; 42. Миссия – это увеличительное стекло, которое собирает воедино все разбросанные по организации инициативы; 43. Миссия – это попытка структурировать хаос; 44. Миссия – это таран, которым организация пронзает будущее; 45. Миссия – это шоколадная конфетка для менеджмента; 46. Миссия – это ледокол, который прокладывает путь к успеху; 47. Миссия – это индикатор всей деятельности; 48. Миссия – это фильтр деятельности; 49. Миссия – это гвоздь (стержень) деятельности организации; 50. Миссия – это шоу консультантов; 51. Миссия - совесть прошлого и глаза будущего; 52. Миссия – это новое платье голого короля; 53. Миссия – это очередная никому ненужная бумажка; 54. Миссия – это новое изобретение бюрократии; 55. Миссия – это зло, но зло необходимое; 56. Миссия – это лицо, отпечатки пальцев и фамилия компании; 57. Миссия – это лакмусовая бумажка собственников и менеджеров компании; 58. Миссия – это борьба за власть, это – политика; 59. Миссия – осад (след) креативности и компетентности сотрудников; 60. Миссия – это большая надежда, в плохой ситуации; 61. Миссия – мудрость организации; 62. Миссия = креатив х интеллект х упорство; 63. Миссия – верный указатель для заинтересованных групп; 64. Миссия – 11-я заповедь для компании; 65. Миссия – укротитель сложности; 66. Миссия – ценный нематериальный ресурс организации; 67. Миссия – инструмент позиционирования; 68. Миссия – это процесс обдумывания и осмысления своего бизнеса; 69. Миссия – «навар» организационных процессов; 70. Миссия – суп с целей, инициатив и красивых слов; 71. Миссия – это кипящий бульон амбиций, фантазий и веры менеджмента; 72. Миссия – это плод от скрещивания мечты со здравым смыслом; 73. Миссия – это альма-матер консультантов; 74. Миссия – навязчивая идея в бизнесе; 75. Миссия – это лестница (дорога) которая ведет вверх; 76. Миссия - царь, идол и бог для компании; 77. Миссия – пифия организации; 78. Миссия – краткое поэтическое и героическое описание бизнеса; 79. Миссия – вызов «патриотам» организации; 80. Миссия – ребенок рожденный от контактов консультантов, менеджеров и сотрудников организации; 81. Миссия – красавица стратегического менеджмента; 82. Миссия – сознание организации; 83. Миссия – попытка осознать, неосознанные процессы; 84. Миссия – вектор направленный в будущее; 85. Миссия – это хорошо отредактированное и сжатое описание всего бизнеса организации; 86. Миссия – это нить (мост) между прошлым, настоящим и будущим; 87. Миссия –это мишень для организации; 88. Миссия – это третий глаз для менеджмента; 89. Миссия – это прицеливание в будущее; 90. Миссия – это «Сократ» организации; 91. Миссия – дамоклов меч зависший над организацией; 92. Миссия – кутюрье корпоративной культуры; 93. Миссия – силомер амбиций; 94. Миссия – властелин целей организации; 95. Миссия – мантра для персонала организации; 96. Миссия – нить Ариадны ведущая к успеху; 97. Миссия – кузнец успеха организации; 98. Миссия – выражение «Эго» организации; 99. Миссия - штурман организации; 100. Миссия – это штурм будущего; 101. Миссия – это фундамент корпоративной культуры; 102. Миссия – это главная суперцель, предназначение системы (организации), которая одновременно есть для нее ориентиром, призывом и мотиватором к действиям. Иногда один практический пример нагляднее тысячи теоретических определений и описаний ... : ... Миссия Красного Креста: "Защищать беззащитных". Миссия компании 3M: "Решать нерешенные проблемы инновационно". Миссия Группы компаний "Формоза" (российский производитель компьютеров):"Мы живем и работаем в России и для России. Мы любим нашу страну, нам интересно жить в этой стране, мы верим в будущее этой страны. Мы считаем себя продолжателями дела наших отцов и дедов, на протяжении поколений создававших шедевры науки и техники, сделавших нашу страну лидером во многих областях человеческих знаний. Мы считаем себя ответственными за будущее нашей страны. Мы считаем, что каждый гражданин и каждая компания ответственны за ее состояние, за темпы ее развития, за ее конкурентоспособность. Наша компания - это коллектив единомышленников, которые понимают, что наиболее полно реализовать себя они могут там, где бизнес в качестве основной движущей силы использует таланты и знания своих сотрудников. Мы живем в веке информации и высоких технологий. Быть лидером для современной компании - значит объединить и реализовать возможности наукоемких разработок, технологий и специалистов, способных создавать новое и лучшее. Качество продукции, разработок и услуг - основа успеха и развития компании. Качество продукции складывается из качества каждого технологического элемента, в каждый момент времени, на каждом рабочем месте, на каждом этапе производственного процесса. Мы уверены, что применение новых технологий и реализация новых идей - это путь к созданию более удобных и простых в использовании, более надежных систем и устройств, открывающих новые возможности перед теми, для кого они созданы". Миссии могут иметь не только организации, но и целые государства, отдельные государственные органы, международные организации и даже люди. Например, миссия (национальная идея) Франции: "Свобода, Равенство, Братство"; Миссия Организации Объединенных Наций (ООН) "Поддержания и укрепления мира, безопасности во всем мире и развития сотрудничества между государствами". Для человека вполне корректными будут следующие миссии: "Всегда откликаться на помощь людям", "Посвятить свою жизнь творчеству. Войти в десятку лучших писателей мира", "Быть заботливым семьянином" и т.д. Как видим, миссии компаний могут быть представлены одним кратким слоганом составленным из 1-10 слов, или развернуто на одну (или несколько) страниц (как у российской компании "Формоза"). Под миссией часто понимают не только собственно миссию, но и всю конструкцию, которая включает в себя: 1) Миссию; 2) Стратегическое видение (Vision); 3) Ценности; 4) Ответственность; 5) Другие элементы. ... Примечание: Более узкое понимание миссии делает различия между миссией, стратегическим видением, ценностями и т.д.

Далее автор делает ошибку, утверждая, что "миссия - это то, что компания делает сейчас". Это неверно. Миссия - это самый консервативный элемент проекта и фактически является тем же, что и личность для человека. Другое дело, что миссия - это то, что компания делает. Вообще. Сегодня и завтра. До тех пор, пока она та компания, за которую себя выдает.

-------

Миссия нашего проекта очень сильно перекликается с целью, но она шире цели. Цель более конкретна, а миссия более долговременна, поэтому пусть никого не смущает грядущая тавтология.

Цели будет посвящена отдельная тема.

Пока же, предлагаю обратить самое пристальное внимание на текст от "Формозы" как затотовки для видения Проекта (выделено синим выше) и сформулировать нашу миссию как "Строительство общества бущего - общества всеобщего счастья".

 Отправлено: 08.07.10 17:14. Заголовок: 100 определений мисс..

100 определений миссии?)) не перебор ли? вообще честно говоря сильно разит промывкой мозгов, примерно тем что могут наклепать за пару часов опытные пиар-ассы за денежку даже для чикатилло. тут конечно важно разделяют ли участники миссию компании, соотносят ли с ней поступки, но чтото я не верю что много кто из наемных работников в той же формозе разделяет эту миссию. даже сомневаюсь что топ менеджер про нее знает или хотя бы часто вспоминает) изза этого ощущения читать было трудно, надо еще подумать.

но динамику отвергать не стоит. например теже свобода равенство братство. явно идеалистическая норма(равенства в природе нет и не будет, это не хорошо и не плохо, просто люди разные и способности у них разные, какое равенство может быть в умении играть на скрипке у человека с талантом и без?). и на определенном этапе такое расхождение с действительностью может подточить весь проект. можно конечно выделить более четкие ценности, но у меня все равно нет уверенности что и они не поменяются при развитии понимания или расширении знаний о мире.

 Отправлено: 08.07.10 18:05. Заголовок: Spawn Дело в том, ч..

Spawn
Дело в том, что слоган миссии - важнейший элемент НЛП. Именно на основе миссии формируются условные инстинкты. Например: имеем такую миссию - "долой иерархии". Если вбить себе в голову эту мысль, то любая попытка сесть вам на шею будет вызывать рефлекторный отпор, и тем сильнее, чем глубже эта миссия вбита в ваше сознание. В итоге, эксплуатация могла и не возникнуть...

 Отправлено: 09.07.10 12:16. Заголовок: М. Скиф пишет: Spaw..

М. Скиф пишет:

цитата:

Spawn Дело в том, что слоган миссии - важнейший элемент НЛП. Именно на основе миссии формируются условные инстинкты. Например: имеем такую миссию - "долой иерархии". Если вбить себе в голову эту мысль, то любая попытка сесть вам на шею будет вызывать рефлекторный отпор, и тем сильнее, чем глубже эта миссия вбита в ваше сознание. В итоге, эксплуатация могла и не возникнуть...

может я тебя неправильно понял, но ты так говоришь как будто это хорошо)) напоминаю - нлп одна из проработок бехевиоризма, теории которая относится к человеку как к программируемой машине, как это у тебя сочетается с целью на развитие личности? нлп это зомбирование. понимание оно не заменит. в конце концов, пользуясь твоим же примером - и иерархии зачастую нужны (в походе самый опытный - лидер, не ослушался - смерть, иногда для всей группы, думающие люди это поймут и подчинятся на время, зомби нет и все погибнут).

 Отправлено: 09.07.10 13:41. Заголовок: 1. Мы и есть програм..

1. Мы и есть программируемая машина. Так уж наш мозг устроен - к чему нас приучат, то мы и делаем... Поэтому, тут есть два варианта: отрицать очевидное и стать игрушкой в чужих руках, или постичь процесс и, таким образом, стать тем, кто им управляет.
2. Я когда говорю про иерархии, то подразумеваю те, которые ведут к эксплуатации человека человеком. Лидер в походе, если он не требует стирать себе шнурки, - это не иерархия, а оптимизация системы решений. Иерархия - это то, что сформировано человеческими правилами с целью ранжирования людей при распределении потребления, а реальный лидер в походе - это то, что я отнес бы к "подчинению машине" (решения лидера продиктованы не его личными устремлениями, а окружающей средой), такая "иерархия" - это распределение людей для выполненмя задачи.

 Отправлено: 09.07.10 18:27. Заголовок: нда, похоже придется..

нда, похоже придется эту тему глубоко обсудить.

М. Скиф пишет:

цитата:

1. Мы и есть программируемая машина. Так уж наш мозг устроен - к чему нас приучат, то мы и делаем... Поэтому, тут есть два варианта: отрицать очевидное и стать игрушкой в чужих руках, или постичь процесс и, таким образом, стать тем, кто им управляет.

как в это вписывается развитие, получение новых знаний, научный прогресс? в конце концов все рукотворное что мы видим вокруг когдато было сделано в первый раз, то есть учителей, а тем более манипуляторов которые могли заставить это сделать не было.

М. Скиф пишет:

цитата:

2. Я когда говорю про иерархии, то подразумеваю те, которые ведут к эксплуатации человека человеком. Лидер в походе, если он не требует стирать себе шнурки, - это не иерархия, а оптимизация системы решений. Иерархия - это то, что сформировано человеческими правилами с целью ранжирования людей при распределении потребления, а реальный лидер в походе - это то, что я отнес бы к "подчинению машине" (решения лидера продиктованы не его личными устремлениями, а окружающей средой), такая "иерархия" - это распределение людей для выполненмя задачи.

по моему ясно видно что деление натянутое. и вывод очевиден - не любая иерархия вредна. вот и не надо с ними бороться, нужно выделять предпосылки к созданию негативных - тоже распределение ресурсов и искать их причины, а не программировать себя на долой иерархии.

 Отправлено: 13.07.10 12:27. Заголовок: Spawn пишет: как в ..

Spawn пишет:

цитата:

как в это вписывается развитие, получение новых знаний, научный прогресс?

Программирование осуществляется через самопрограммирование (человек сам решает, что ему взять себе на вооружение из потока поступающей информации). В особых случаях создается вынужденное самопрограммирование - человека заставляют до тех пор, пока он не "ломается" (розги и прочие пытки, чтобы человек начал выполнять приказы)

Spawn пишет:

цитата:

по моему ясно видно что деление натянутое

Дело не в натянутости деления, а в нехватке слов для дефиниций различных случаев.

 Отправлено: 14.07.10 00:47. Заголовок: Spawn пишет: ты так..

Spawn пишет:

цитата:

ты так говоришь как будто это хорошо)) напоминаю - нлп одна из проработок бехевиоризма, теории которая относится к человеку как к программируемой машине, как это у тебя сочетается с целью на развитие личности? нлп это зомбирование

Быть может, М. Скиф рассматривает НЛП не как "абсолютное зло")) - а как некий инструмент? Кайлом можно землю обрабатывать - а можно кроить черепа интеллигенции, как пол-потовцы.
Я б не отказался, кабы меня посредством "зомбирования" сделали решительней и одновременно спокойнее ;)

Spawn пишет:

цитата:

думающие люди это поймут и подчинятся на время, зомби нет и все погибнут

В иных ситуациях у зомби окажется как раз больше шансов на выживание! Ибо думающим людям свойственно сомнение; засомневаются они в какой-то момент в правильности линии лидера, сделают не так, как он сказал - и амба... С другой же стороны: если лидер ошибся, и ошибка грозит гибелью - тогда склонность сомневаться может и спасти.
Какое же резюме? Наверно, такое: в данном вопросе все зависит от конкретной ситуации ..?

Spawn пишет:

цитата:

цитата: 1. Мы и есть программируемая машина... как в это вписывается развитие, получение новых знаний, научный прогресс?

Легко вписывается! Развивающаяся программируемая машина - что ж тут такого? ;)) И для обычной персоналки существует апдейт

 Отправлено: 15.07.10 12:05. Заголовок: Оцелот Spawn НЛП -..

Оцелот
Spawn
НЛП - это реально действующий механизм, принцип работы мозга. В этом смысле - это объективный закон природы. Но... на любой закон природы человек стремится набросить узду своих личных желаний, и так как НЛП действует в сфере человеческого сознания, то и попытки обуздания более плодотворны, чем в сфере управляемого термояда.
Да, есть масса примеров использования НЛП в злых целях, но на самом деле у НЛП совсем другие авторы и корни... Например, аутогенная тренировка. Еще раньше - религиозный экстаз. А совсем-совсем изначально - это накачка охотников перед схваткой с мамонтом, когда они плясали и копье в изображение метали...

НЛП - это как нож: можно его как инструмент для бандита использовать, а можно и для резчика по дереву...

Абсолютизировать НЛП не надо, но и отрицать - тоже. Надо умело пользоваться самим (для само- и просто воспитания), и четко разпознавать попытки использования другими против себя (противодействие эксплуатации).

---

Миссия - это и есть такой пример использования НЛП. Поэтому и определений для нее так много - она, миссия, является фундаментом всего остального - это с одной стороны, а другой - это то, что становится рефлексом очень высокой степени важности для тех, кто примыкает к этой миссии. Там в тексте, на который была ссылка, классный пример приведен: "одно дело - класть кирпичи, и совсем другое - быть строителем храма". Особенно актуально это для "вербовки" сторонников...

 Отправлено: 15.07.10 16:57. Заголовок: М. Скиф пишет: Прог..

М. Скиф пишет:

цитата:

Программирование осуществляется через самопрограммирование (человек сам решает, что ему взять себе на вооружение из потока поступающей информации). В особых случаях создается вынужденное самопрограммирование - человека заставляют до тех пор, пока он не "ломается" (розги и прочие пытки, чтобы человек начал выполнять приказы)

я по профессии программист, так что ЧТО такое программирование очень хорошо представляю. а еще хорошо представляю почему человек в ключевых областях - там где есть творчество и собода мысли - всегда будет лучше компьютера. и по моему вы сильно идеализируете программирование. во первых надо помнить что компьютер - идеальный исполнитель, что ему сказали, то он и будет делать. поэтому отзываясь о себе в тех же терминах что и о компьютере (программируя себя) вы автоматически ставите себя в позицию раба, привыкшего исполнять, и который так не может без господина что вынужден вырастить его в себе самом для себя же. во вторых человек не идеальный исполнитель, можно сказать что он всегда сбоит, потому важно уметь принимать решения вне программа. а если умеешь, зачем тебе вообще нужна программа? в третьих любой программист знает насколько программы тупые, они способны делать только то на что их предусмотрели. отсюда кстати невозможность ии. и ошибки в программах отсюда же - потому что не все можно предусмотреть. но так потому программировать себя еще опаснее! как раз про это был пример с иерархиями, не послушался лидера в походе -смерть для группы, и человек который отвергает иерархии автоматически, не думая, всех погубит. поэтому повторяю, отзываясь о человеке как о программируемой железке, вы этим унижаете сами себя, и ограничиваете возможности роста!
то же что вы приводили - аутотренинг, это тренировка, не программирование(как задание жестких моделей поведения), а вырабатывание навыков, как бы расширение доступного тебе арсенала для применения.
учитывая вышесказанное, я не вижу как можно с пользой использовать нлп, наоборот, вред для себя, вред для других(ну насчет применения к больным не так уверен, хотя тоже есть доводы против) и следовательно для меня это зло. вашего восхищения им точно не разделяю.

М. Скиф пишет:

цитата:

Дело не в натянутости деления, а в нехватке слов для дефиниций различных случаев.

в том случае про иерархии, при ПРАВИЛЬНОМ выделении действующих сил, никаких новых слов бы не понадобилось. ну что кроме иерархии(которая сама по себе не зло, как например профессионал очевидно заслуженно выше по иерархии чем новичек ) еще может действовать желание подчинить(что как раз уже зло). могут быть и другие действующие силы. вот их и надо выделять а не громить иерархии.

М. Скиф пишет:

цитата:

Там в тексте, на который была ссылка, классный пример приведен: "одно дело - класть кирпичи, и совсем другое - быть строителем храма". Особенно актуально это для "вербовки" сторонников...

та притча был не о рефлексах а о понимании сути того что ты делаешь! программирование себя на рефлексы - к пониманию сути не приближает, наоборот отдаляет.

 Отправлено: 16.07.10 07:29. Заголовок: Spawn пишет: хорошо..

Spawn пишет:

цитата:

хорошо представляю почему человек в ключевых областях - там где есть творчество и собода мысли - всегда будет лучше компьютера

Spawn-Spawn.. По моим понятиям, ты явно выдаешь желаемое за действительное.
Я уже давно заметил эту фишку касательно ИРМа.. |напоминаю, ИРМ это Искусственный РазуМ| Это как с кофе (пиво, водка)) - одни любят, другие нет. (Ну и всегда есть третьи, которым по фигу - могут пить, могут не пить). Так и с ИРМом: те, кому не нравится мысль, что ИРМ способен обогнать человеческий разум - утвеждают, что не может; и наоборот: кому нравится - утверждают, что может ;)) В этом вопросе мы с тобой, видимо, останемся по разные стороны "баррикады".. Как славно, что эта баррикада нам ни в чем не помешает!
Ну а возможно, в данном вопросе нам надо уточнить: может, под компьютером ты подразумеваешь устройство, которое совсем не предназначено развиваться в сторону ИРМа? Тогда мое несогласие оказывается направленным просто не в ту сторону.

Spawn пишет:

цитата:

любой программист знает насколько программы тупые

Пардон, а как же с самообучающимися системами?

Spawn пишет:

цитата:

как раз про это был пример с иерархиями, не послушался лидера в походе - смерть для группы

А как с моим ответом на сей пример? ;) Оцелот пишет: `

цитата:

...думающим людям свойственно сомнение ... если лидер ошибся, и ошибка грозит гибелью - тогда склонность сомневаться может и спасти. Наверно... в данном вопросе все зависит от конкретной ситуации ..?

Е-мое! Это же опять все та же Вавилонская... (((

 Отправлено: 16.07.10 11:21. Заголовок: Оцелот пишет: Spawn..

Оцелот пишет:

цитата:

Spawn-Spawn.. По моим понятиям, ты явно выдаешь желаемое за действительное.

наводящий вопрос) кто по твоему пишет ии? (ирм кстати не подходит, разум - это не просто интеллект). не программисты ли?) и может программисты как раз судят не по нравиться/не нравиться, а можно/нельзя?)
по моему на сайте мира будущего была статья где мельком актуально описываются текущие проблемы ии. и они неразрешимы. ну как минимум пока мы не поймем как работает человеческий разум)

Оцелот пишет:

цитата:

Пардон, а как же с самообучающимися системами?

а так, они самообучаются в рамках определенных правил. грубо говоря запоминают новые слова. но наделять их смыслом не могут. да там чтото пытаются создать облака смыслов(ну когда одни и теже слова используют в разных контекстах), но получается так себе. хотя я сильно за этой темой не слежу, так как считаю ее тупиковой и вообще пустой тратой времени. ну хотя пытаясь сделать подобие разума, они заодно и пытаются разобраться как сам разум работает - уже чтото.

Оцелот пишет:

цитата:

А как с моим ответом на сей пример? ;)

сомнения это нормально. ошибки тоже бывают, от них НИКТО не застрахован. как и от случайностей. и как раз думающий человек быстрее сможет их распознать и при возможности прореагировать и исправить, чем биоробот) к тому же есть еще такое человеческое качество как решительность) ну и подстраховываться планом б, цэ, итд)

Оцелот пишет:

цитата:

Е-мое! Это же опять все та же Вавилонская... (((

я вижу ты нашел любимый молоток))Р

 Отправлено: 16.07.10 15:08. Заголовок: Spawn пишет: отзыва..

Spawn пишет:

цитата:

отзываясь о человеке как о программируемой железке, вы этим унижаете сами себя, и ограничиваете возможности роста

Нет. ;-)
Отзываясь о человеке как о программирумой системе, я напоминаю себе (и другим), что...

Все свои умения мы получаем в ходе обучения и воспитания. (факт: маугли, выращенные волками, после 5 лет людьми уже стать не смогли). Самовоспитание и самообучение есть высшая ступень того, что без приставки само-.
Наш рост обусловлен тем, что и кто есть вокруг нас.
Верность наших утверждений и поступков обусловлена нагим умением распознавать. А распознавать мы можем только то, чему обучены.

Вот покажи любому из нас телепортатор - и пусть никто не скажет, что это такое. В итоге мы его выбросим на свалку, бо зачем нам эта дурацкая ржавая железяка непонятной формы.

Так что скромнее надо быть - не цари мы природы, а дети ее. ;-)

---

Spawn пишет:

цитата:

любой программист знает насколько программы тупые

А тупые они, бо написаны либо тупо, либо тупым... Но это с точки зрения программиста. А вот непрограммисты на любую простейшую программу говорят "genius".

---

То, что искусственный интеллект превзойдет человеческий по части объемов и скорости - это "к бабке не ходи" (да и ТРИЗ - не пустой звук), и тут Оцелот прав. Но вот то, что и у человеческого есть свои непревзойденные качества, которые связаны с "душа" и "духовность" - тут вы и правы.

---

Плэтому, давайте больше о душе думать... и сформулируем нашу миссию.

Я ведь чего домогаюсь: чтобы было принято решение, что важнее - техническое или духовное развитие? Или как-то иначе? ;-)

 Отправлено: 16.07.10 16:16. Заголовок: М. Скиф пишет: Нет...

М. Скиф пишет:

цитата:

Нет. ;-) Отзываясь о человеке как о программирумой системе, я напоминаю себе (и другим), что... Все свои умения мы получаем в ходе обучения и воспитания.

вот именно! но обучение и программирование - это КАРДИНАЛЬНО разные процессы! для сравнения вспомните что в школе были те кто зубрил(без понимания) и те кто понимали и разбирались. программирование - это таже зубрежка по сути. без понимания - она бесполезна. вообще по моему у нас расхождения не по сути, а изза разного толкования слова программирование. но так как оно мне более близко по работе, и я вижу ее концептуальное отличие от процесса развития, то предлагаю его в таком контексте не использовать. программирование НЕЛЬЗЯ применять к разумным существам.

М. Скиф пишет:

цитата:

А тупые они, бо написаны либо тупо, либо тупым...

неверно. тупые потомучто при моделировании реального мира невозможно построить адекватную модель. соответственно и сформулировать точные правила невозможно. а по заранее ограниченным правилам и действия будут сильно ограниченные. как раз в этом уникальность человеческого мозга - он способен выходить за рамки правил. компьютеры на это неспособны в принципе. ну и все творчество на этом построено, на что компы тоже не способны.

смотря что имеется в виду под техническим или духовным. некоторые под техническим подразумевают электроды в мозги впаивать вплоть до полной оцифровки личности. а другие под духовностью - поклоны в ските бить.

но если выделять главное, то по моему нужно привязываться к разуму и развитию личности. так как только на основе разума можно в процессе обсуждений устранить разногласия и прийти к надежному взаимопониманию. эмоциональная основа такого результата не гарантирует.
духовность же должна быть и в качестве нравственности (самостоятельного понимания социальных норм поведения) и ну в какомто роде единением с природой и вселенной(пониманию что мы часть ее, восхищением перед загадкой творения и изучением).

 Отправлено: 19.07.10 00:25. Заголовок: Spawn пишет: кто по..

Spawn пишет:

цитата:

кто по твоему пишет ии?

А кто, по-твоему, обучает детей? ;) Подсказка: учитель! (Так же как творит их - родитель). Тем не менее, случаи, когда ученик пошел дальше учителя или ребенок превзошел родителя, никого в шок не повергают :) Ну вот аналогично и меня ни грамма не шокирует мысль о том, что творение - ИРМ - обгонит своего творителя-учителя..
ИРМ как раз подходит: речь веду именно о разуме (особенно после твоих уточнений на сей счет:)

Spawn пишет:

цитата:

считаю ее тупиковой и вообще пустой тратой времени

Так это с любой новой темой всегда было так! Всякое "крутое" новшество проходит стадии от "Бред! Этого не может быть!" до "Да это всем давно известно.." ;)) Прекрасно сформулировал сие наш, не побоюсь сказать, гениальный философ и психолог Акоп Назаретян:
Принципиальную неосуществимость тысяч привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой грамотный специалист всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились.

Spawn пишет:

цитата:

как раз думающий человек быстрее сможет их [ошибки] распознать и при возможности прореагировать

Не факт. Где-то думающий человек сможет быстрей засомневаться - и если он умудриться засомневаться в ситуации, когда, чтобы спастись, надо мгновенно выполнить чью-то команду (например, - Прыгай!! - когда тот, кто скомандовал, опасность видит, а тот, кому кричат - нет), и вследствие сего сомнения мгновенно не прореагирует - таки погибнет ((

Это не я нашел любимый молоток - это он нашел любимого меня)) и теперь то и дело больно бьет по башке )))

М. Скиф пишет:

цитата:

что и у человеческого есть свои непревзойденные качества, которые связаны с "душа" и "духовность" - тут вы и правы

А я вот по своим религиозным воззрениям - технобуддист: я верю, что душа может вселяться отнюдь не только в белковые объекты! Так что для меня тезис о "непревзойденных качествах" человека отнюдь не аксиома ;)

 Отправлено: 19.07.10 22:31. Заголовок: Оцелот пишет: А кто..

Оцелот пишет:

цитата:

А кто, по-твоему, обучает детей? ;) Подсказка: учитель! (Так же как творит их - родитель). Тем не менее, случаи, когда ученик пошел дальше учителя или ребенок превзошел родителя, никого в шок не повергают :) Ну вот аналогично и меня ни грамма не шокирует мысль о том, что творение - ИРМ - обгонит своего творителя-учителя.. ИРМ как раз подходит: речь веду именно о разуме (особенно после твоих уточнений на сей счет:)

а если ученик дебил,умственно нполноценный, уйдет ли он дальше учителя? вот железки - как раз дебилы, числодробилки. они никогда не выйдут за пределы заданных человеком правил, и выход за пределы правил не запрограммировать. хотя тупые задачи, типа тех же переборов, они выполнять смогут лучше всех, тут никто не спорит.

Оцелот пишет:

цитата:

Так это с любой новой темой всегда было так! Всякое "крутое" новшество проходит стадии от "Бред! Этого не может быть!" до "Да это всем давно известно.." ;)) Прекрасно сформулировал сие наш, не побоюсь сказать, гениальный философ и психолог Акоп Назаретян: Принципиальную неосуществимость тысяч привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой грамотный специалист всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились.

там речь шла только о технике. тут же речь идет о разуме, творчестве и прочих тонких материях. совсем другая сфера в общем.

Оцелот пишет:

цитата:

Не факт. Где-то думающий человек сможет быстрей засомневаться - и если он умудриться засомневаться в ситуации, когда, чтобы спастись, надо мгновенно выполнить чью-то команду (например, - Прыгай!! - когда тот, кто скомандовал, опасность видит, а тот, кому кричат - нет), и вследствие сего сомнения мгновенно не прореагирует - таки погибнет ((

при прочих равных, разум увеличивает шансы на выживание. пример - вся история человечества. а собаки как были собаками, покорными, исполнительными, но так ими и остались.

Оцелот пишет:

цитата:

А я вот по своим религиозным воззрениям - технобуддист: я верю, что душа может вселяться отнюдь не только в белковые объекты! Так что для меня тезис о "непревзойденных качествах" человека отнюдь не аксиома ;)

и эти люди учат меня не ковыряться в носу!(с) )) ну правда, оцелот, с таким жаром критиковать православных и атеистов, а самому мало того что верить, так еще в черт знает что) и еще в другой теме говорил что без эмоций никуда)) где ты видел эмоционального робота?) я только в книжке дугласа адамса, автостопом по галактике, и там он был очень, ОЧЕНЬ депрессивным))