Отправлено: 08.07.10 10:59. Заголовок: Элемент проекта. 001. Миссия.

В нашем случае Миссия совершенно необходима: именно она наполняет нас желанием осуществлять проект и дает глобальный ориентир - вектор всего движения...

Вот неплохой текст о Миссии: http://www.iteam.ru/publications/strategy/section_15/article_3651/<\/u><\/a>

цитата:

можно выделить две основные [причины важглсти Миссии]: ... 2. Миссия – это плод стратегического менеджмента, а стратегический менеджмент актуален для компаний, вышедшие за рамки текущего выживания и смотрящие в будущие (как известно такие компании только начинают появляться). ... Миссия – это необходимое, но недостаточное условие для процветания бизнеса. Миссия – не панацея, не философский камень, а все лишь рабочая лошадка менеджмента. ... Существует значительное количество определений миссии. Рассмотрим некоторые из них, которые можно встретить в публикациях на эту тематику (более детально вы можете ознакомиться с ними, используя рекомендуемые источники информации). 1. Миссия – это главная суперцель, предназначение системы (организации); 2. Миссия – это общая цель деятельности организации; 3. Миссия – это кредо, цели, философия, ценности, принципы, или проще, описание нашего бизнеса; 4. Миссия – взгляд на бизнес в долгосрочной перспективе в смысле того, каким он стремится стать и кому оказывать услуги; 5. Миссия разрабатывается не для того, чтобы указать конкретное окончание, а скорее чтобы определить мотив, общее направление, образ, тональность и философию, которыми будет руководствоваться бизнес; 6. Миссия – вдохновляющее и впечатляющее представление о будущей роли и основных задачах организации, существенно выходящее за рамки ее современной деловой среды и конкурентной позиции; 7. Миссия это та роль, которую организация собирается играть на сцене своего бизнеса (В.С. Ефремов); 8. Миссия – это то, что интегрирует, организует и вдохновляет; 9. Это основная идеология компании, которая наиболее стойкая к действию времени; 10. Миссия это маяк, путеводная звезда, ведущая фирму к успеху; 11. Миссия – это инструмент согласования интересов всех лиц, связанных с организацией (собственников, руководство, персонал, клиентов и др.); 12. Миссия – это магистральное направление развития организации на 50-100 лет выраженное в качественных категориях; 13. Миссия – это вневременная общественно-полезная цель; 14. Миссия – это «клей» организации, который не позволяет ей распасться по мере роста, децентрализации, диверсификации и т.п.; 15. Миссия – это то кем мы можем быть, а не то кем и чем мы хотим быть; 16. Миссия – это основная, философия, доктрина и парадигма существования компании; К этим, широко распространенным определениям, можно добавить еще такие, которые уточняют и расширяют существующие, а также позволяют более детально рассмотреть разные стороны, грани такого сложного понятия, которым является миссия: 17. Миссия – смысл бытия организации; 18. Миссия – это Дао организации; 19. Миссия – отправная точка стратегического менеджмента; 20. Миссия – это конституция, основной закон организации; 21. Миссия – это то к чему мы всегда стремимся, но никогда не достигаем; 22. Миссия – это главный критерий оценки необходимости всех действий, осуществляемых в организации; 23. Миссия – это мечта, вера и надежда организации; 24. Миссия – это исходная точка, от которой начинается «танец» целей и стратегий организации; 25. Миссия – видение компанией своего предназначения в рамках общества; 26. Миссия – основной смысл существования организации; 27. Миссия – это «национальная идея» организации; 28. Миссия – это основная идеология организации; 29. Миссия – это признак зрелости и профессионализма собственников и менеджеров; 30. Миссия – это очередная выдумка и дополнительный заработок консультантов; 31. Миссия – это пустая трата времени; 32. Миссия – это усложнение деятельности организации; 33. Миссия – это результат и процесс; 34. Миссия – это использование подходов системного анализа к деятельности организаций; 35. Миссия – это платформа для всей последующей деятельности организации; 36. Миссия – сжатое представление деятельности организации; 37. Миссия – это входной билет в будущее; 38. Миссия – это «Заир» (по П.Коельо) для стратегических менеджеров; 39. Миссия – это использование колдовства и шаманства в бизнесе; 40. Миссия – оксюморон составленный из противоположных интересов заинтересованных лиц организации; 41. Миссия – декларация своей «пушистости» и «крутости» перед обществом; 42. Миссия – это увеличительное стекло, которое собирает воедино все разбросанные по организации инициативы; 43. Миссия – это попытка структурировать хаос; 44. Миссия – это таран, которым организация пронзает будущее; 45. Миссия – это шоколадная конфетка для менеджмента; 46. Миссия – это ледокол, который прокладывает путь к успеху; 47. Миссия – это индикатор всей деятельности; 48. Миссия – это фильтр деятельности; 49. Миссия – это гвоздь (стержень) деятельности организации; 50. Миссия – это шоу консультантов; 51. Миссия - совесть прошлого и глаза будущего; 52. Миссия – это новое платье голого короля; 53. Миссия – это очередная никому ненужная бумажка; 54. Миссия – это новое изобретение бюрократии; 55. Миссия – это зло, но зло необходимое; 56. Миссия – это лицо, отпечатки пальцев и фамилия компании; 57. Миссия – это лакмусовая бумажка собственников и менеджеров компании; 58. Миссия – это борьба за власть, это – политика; 59. Миссия – осад (след) креативности и компетентности сотрудников; 60. Миссия – это большая надежда, в плохой ситуации; 61. Миссия – мудрость организации; 62. Миссия = креатив х интеллект х упорство; 63. Миссия – верный указатель для заинтересованных групп; 64. Миссия – 11-я заповедь для компании; 65. Миссия – укротитель сложности; 66. Миссия – ценный нематериальный ресурс организации; 67. Миссия – инструмент позиционирования; 68. Миссия – это процесс обдумывания и осмысления своего бизнеса; 69. Миссия – «навар» организационных процессов; 70. Миссия – суп с целей, инициатив и красивых слов; 71. Миссия – это кипящий бульон амбиций, фантазий и веры менеджмента; 72. Миссия – это плод от скрещивания мечты со здравым смыслом; 73. Миссия – это альма-матер консультантов; 74. Миссия – навязчивая идея в бизнесе; 75. Миссия – это лестница (дорога) которая ведет вверх; 76. Миссия - царь, идол и бог для компании; 77. Миссия – пифия организации; 78. Миссия – краткое поэтическое и героическое описание бизнеса; 79. Миссия – вызов «патриотам» организации; 80. Миссия – ребенок рожденный от контактов консультантов, менеджеров и сотрудников организации; 81. Миссия – красавица стратегического менеджмента; 82. Миссия – сознание организации; 83. Миссия – попытка осознать, неосознанные процессы; 84. Миссия – вектор направленный в будущее; 85. Миссия – это хорошо отредактированное и сжатое описание всего бизнеса организации; 86. Миссия – это нить (мост) между прошлым, настоящим и будущим; 87. Миссия –это мишень для организации; 88. Миссия – это третий глаз для менеджмента; 89. Миссия – это прицеливание в будущее; 90. Миссия – это «Сократ» организации; 91. Миссия – дамоклов меч зависший над организацией; 92. Миссия – кутюрье корпоративной культуры; 93. Миссия – силомер амбиций; 94. Миссия – властелин целей организации; 95. Миссия – мантра для персонала организации; 96. Миссия – нить Ариадны ведущая к успеху; 97. Миссия – кузнец успеха организации; 98. Миссия – выражение «Эго» организации; 99. Миссия - штурман организации; 100. Миссия – это штурм будущего; 101. Миссия – это фундамент корпоративной культуры; 102. Миссия – это главная суперцель, предназначение системы (организации), которая одновременно есть для нее ориентиром, призывом и мотиватором к действиям. Иногда один практический пример нагляднее тысячи теоретических определений и описаний ... : ... Миссия Красного Креста: "Защищать беззащитных". Миссия компании 3M: "Решать нерешенные проблемы инновационно". Миссия Группы компаний "Формоза" (российский производитель компьютеров):"Мы живем и работаем в России и для России. Мы любим нашу страну, нам интересно жить в этой стране, мы верим в будущее этой страны. Мы считаем себя продолжателями дела наших отцов и дедов, на протяжении поколений создававших шедевры науки и техники, сделавших нашу страну лидером во многих областях человеческих знаний. Мы считаем себя ответственными за будущее нашей страны. Мы считаем, что каждый гражданин и каждая компания ответственны за ее состояние, за темпы ее развития, за ее конкурентоспособность. Наша компания - это коллектив единомышленников, которые понимают, что наиболее полно реализовать себя они могут там, где бизнес в качестве основной движущей силы использует таланты и знания своих сотрудников. Мы живем в веке информации и высоких технологий. Быть лидером для современной компании - значит объединить и реализовать возможности наукоемких разработок, технологий и специалистов, способных создавать новое и лучшее. Качество продукции, разработок и услуг - основа успеха и развития компании. Качество продукции складывается из качества каждого технологического элемента, в каждый момент времени, на каждом рабочем месте, на каждом этапе производственного процесса. Мы уверены, что применение новых технологий и реализация новых идей - это путь к созданию более удобных и простых в использовании, более надежных систем и устройств, открывающих новые возможности перед теми, для кого они созданы". Миссии могут иметь не только организации, но и целые государства, отдельные государственные органы, международные организации и даже люди. Например, миссия (национальная идея) Франции: "Свобода, Равенство, Братство"; Миссия Организации Объединенных Наций (ООН) "Поддержания и укрепления мира, безопасности во всем мире и развития сотрудничества между государствами". Для человека вполне корректными будут следующие миссии: "Всегда откликаться на помощь людям", "Посвятить свою жизнь творчеству. Войти в десятку лучших писателей мира", "Быть заботливым семьянином" и т.д. Как видим, миссии компаний могут быть представлены одним кратким слоганом составленным из 1-10 слов, или развернуто на одну (или несколько) страниц (как у российской компании "Формоза"). Под миссией часто понимают не только собственно миссию, но и всю конструкцию, которая включает в себя: 1) Миссию; 2) Стратегическое видение (Vision); 3) Ценности; 4) Ответственность; 5) Другие элементы. ... Примечание: Более узкое понимание миссии делает различия между миссией, стратегическим видением, ценностями и т.д.

Далее автор делает ошибку, утверждая, что "миссия - это то, что компания делает сейчас". Это неверно. Миссия - это самый консервативный элемент проекта и фактически является тем же, что и личность для человека. Другое дело, что миссия - это то, что компания делает. Вообще. Сегодня и завтра. До тех пор, пока она та компания, за которую себя выдает.

-------

Миссия нашего проекта очень сильно перекликается с целью, но она шире цели. Цель более конкретна, а миссия более долговременна, поэтому пусть никого не смущает грядущая тавтология.

Цели будет посвящена отдельная тема.

Пока же, предлагаю обратить самое пристальное внимание на текст от "Формозы" как затотовки для видения Проекта (выделено синим выше) и сформулировать нашу миссию как "Строительство общества бущего - общества всеобщего счастья".

 Отправлено: 08.07.10 17:14. Заголовок: 100 определений мисс..

100 определений миссии?)) не перебор ли? вообще честно говоря сильно разит промывкой мозгов, примерно тем что могут наклепать за пару часов опытные пиар-ассы за денежку даже для чикатилло. тут конечно важно разделяют ли участники миссию компании, соотносят ли с ней поступки, но чтото я не верю что много кто из наемных работников в той же формозе разделяет эту миссию. даже сомневаюсь что топ менеджер про нее знает или хотя бы часто вспоминает) изза этого ощущения читать было трудно, надо еще подумать.

но динамику отвергать не стоит. например теже свобода равенство братство. явно идеалистическая норма(равенства в природе нет и не будет, это не хорошо и не плохо, просто люди разные и способности у них разные, какое равенство может быть в умении играть на скрипке у человека с талантом и без?). и на определенном этапе такое расхождение с действительностью может подточить весь проект. можно конечно выделить более четкие ценности, но у меня все равно нет уверенности что и они не поменяются при развитии понимания или расширении знаний о мире.

 Отправлено: 08.07.10 18:05. Заголовок: Spawn Дело в том, ч..

Spawn
Дело в том, что слоган миссии - важнейший элемент НЛП. Именно на основе миссии формируются условные инстинкты. Например: имеем такую миссию - "долой иерархии". Если вбить себе в голову эту мысль, то любая попытка сесть вам на шею будет вызывать рефлекторный отпор, и тем сильнее, чем глубже эта миссия вбита в ваше сознание. В итоге, эксплуатация могла и не возникнуть...

 Отправлено: 09.07.10 12:16. Заголовок: М. Скиф пишет: Spaw..

М. Скиф пишет:

цитата:

Spawn Дело в том, что слоган миссии - важнейший элемент НЛП. Именно на основе миссии формируются условные инстинкты. Например: имеем такую миссию - "долой иерархии". Если вбить себе в голову эту мысль, то любая попытка сесть вам на шею будет вызывать рефлекторный отпор, и тем сильнее, чем глубже эта миссия вбита в ваше сознание. В итоге, эксплуатация могла и не возникнуть...

может я тебя неправильно понял, но ты так говоришь как будто это хорошо)) напоминаю - нлп одна из проработок бехевиоризма, теории которая относится к человеку как к программируемой машине, как это у тебя сочетается с целью на развитие личности? нлп это зомбирование. понимание оно не заменит. в конце концов, пользуясь твоим же примером - и иерархии зачастую нужны (в походе самый опытный - лидер, не ослушался - смерть, иногда для всей группы, думающие люди это поймут и подчинятся на время, зомби нет и все погибнут).

 Отправлено: 09.07.10 13:41. Заголовок: 1. Мы и есть програм..

1. Мы и есть программируемая машина. Так уж наш мозг устроен - к чему нас приучат, то мы и делаем... Поэтому, тут есть два варианта: отрицать очевидное и стать игрушкой в чужих руках, или постичь процесс и, таким образом, стать тем, кто им управляет.
2. Я когда говорю про иерархии, то подразумеваю те, которые ведут к эксплуатации человека человеком. Лидер в походе, если он не требует стирать себе шнурки, - это не иерархия, а оптимизация системы решений. Иерархия - это то, что сформировано человеческими правилами с целью ранжирования людей при распределении потребления, а реальный лидер в походе - это то, что я отнес бы к "подчинению машине" (решения лидера продиктованы не его личными устремлениями, а окружающей средой), такая "иерархия" - это распределение людей для выполненмя задачи.

 Отправлено: 09.07.10 18:27. Заголовок: нда, похоже придется..

нда, похоже придется эту тему глубоко обсудить.

М. Скиф пишет:

цитата:

1. Мы и есть программируемая машина. Так уж наш мозг устроен - к чему нас приучат, то мы и делаем... Поэтому, тут есть два варианта: отрицать очевидное и стать игрушкой в чужих руках, или постичь процесс и, таким образом, стать тем, кто им управляет.

как в это вписывается развитие, получение новых знаний, научный прогресс? в конце концов все рукотворное что мы видим вокруг когдато было сделано в первый раз, то есть учителей, а тем более манипуляторов которые могли заставить это сделать не было.

М. Скиф пишет:

цитата:

2. Я когда говорю про иерархии, то подразумеваю те, которые ведут к эксплуатации человека человеком. Лидер в походе, если он не требует стирать себе шнурки, - это не иерархия, а оптимизация системы решений. Иерархия - это то, что сформировано человеческими правилами с целью ранжирования людей при распределении потребления, а реальный лидер в походе - это то, что я отнес бы к "подчинению машине" (решения лидера продиктованы не его личными устремлениями, а окружающей средой), такая "иерархия" - это распределение людей для выполненмя задачи.

по моему ясно видно что деление натянутое. и вывод очевиден - не любая иерархия вредна. вот и не надо с ними бороться, нужно выделять предпосылки к созданию негативных - тоже распределение ресурсов и искать их причины, а не программировать себя на долой иерархии.

 Отправлено: 13.07.10 12:27. Заголовок: Spawn пишет: как в ..

Spawn пишет:

цитата:

как в это вписывается развитие, получение новых знаний, научный прогресс?

Программирование осуществляется через самопрограммирование (человек сам решает, что ему взять себе на вооружение из потока поступающей информации). В особых случаях создается вынужденное самопрограммирование - человека заставляют до тех пор, пока он не "ломается" (розги и прочие пытки, чтобы человек начал выполнять приказы)

Spawn пишет:

цитата:

по моему ясно видно что деление натянутое

Дело не в натянутости деления, а в нехватке слов для дефиниций различных случаев.

 Отправлено: 14.07.10 00:47. Заголовок: Spawn пишет: ты так..

Spawn пишет:

цитата:

ты так говоришь как будто это хорошо)) напоминаю - нлп одна из проработок бехевиоризма, теории которая относится к человеку как к программируемой машине, как это у тебя сочетается с целью на развитие личности? нлп это зомбирование

Быть может, М. Скиф рассматривает НЛП не как "абсолютное зло")) - а как некий инструмент? Кайлом можно землю обрабатывать - а можно кроить черепа интеллигенции, как пол-потовцы.
Я б не отказался, кабы меня посредством "зомбирования" сделали решительней и одновременно спокойнее ;)

Spawn пишет:

цитата:

думающие люди это поймут и подчинятся на время, зомби нет и все погибнут

В иных ситуациях у зомби окажется как раз больше шансов на выживание! Ибо думающим людям свойственно сомнение; засомневаются они в какой-то момент в правильности линии лидера, сделают не так, как он сказал - и амба... С другой же стороны: если лидер ошибся, и ошибка грозит гибелью - тогда склонность сомневаться может и спасти.
Какое же резюме? Наверно, такое: в данном вопросе все зависит от конкретной ситуации ..?

Spawn пишет:

цитата:

цитата: 1. Мы и есть программируемая машина... как в это вписывается развитие, получение новых знаний, научный прогресс?

Легко вписывается! Развивающаяся программируемая машина - что ж тут такого? ;)) И для обычной персоналки существует апдейт

 Отправлено: 15.07.10 12:05. Заголовок: Оцелот Spawn НЛП -..

Оцелот
Spawn
НЛП - это реально действующий механизм, принцип работы мозга. В этом смысле - это объективный закон природы. Но... на любой закон природы человек стремится набросить узду своих личных желаний, и так как НЛП действует в сфере человеческого сознания, то и попытки обуздания более плодотворны, чем в сфере управляемого термояда.
Да, есть масса примеров использования НЛП в злых целях, но на самом деле у НЛП совсем другие авторы и корни... Например, аутогенная тренировка. Еще раньше - религиозный экстаз. А совсем-совсем изначально - это накачка охотников перед схваткой с мамонтом, когда они плясали и копье в изображение метали...

НЛП - это как нож: можно его как инструмент для бандита использовать, а можно и для резчика по дереву...

Абсолютизировать НЛП не надо, но и отрицать - тоже. Надо умело пользоваться самим (для само- и просто воспитания), и четко разпознавать попытки использования другими против себя (противодействие эксплуатации).

---

Миссия - это и есть такой пример использования НЛП. Поэтому и определений для нее так много - она, миссия, является фундаментом всего остального - это с одной стороны, а другой - это то, что становится рефлексом очень высокой степени важности для тех, кто примыкает к этой миссии. Там в тексте, на который была ссылка, классный пример приведен: "одно дело - класть кирпичи, и совсем другое - быть строителем храма". Особенно актуально это для "вербовки" сторонников...

 Отправлено: 15.07.10 16:57. Заголовок: М. Скиф пишет: Прог..

М. Скиф пишет:

цитата:

Программирование осуществляется через самопрограммирование (человек сам решает, что ему взять себе на вооружение из потока поступающей информации). В особых случаях создается вынужденное самопрограммирование - человека заставляют до тех пор, пока он не "ломается" (розги и прочие пытки, чтобы человек начал выполнять приказы)

я по профессии программист, так что ЧТО такое программирование очень хорошо представляю. а еще хорошо представляю почему человек в ключевых областях - там где есть творчество и собода мысли - всегда будет лучше компьютера. и по моему вы сильно идеализируете программирование. во первых надо помнить что компьютер - идеальный исполнитель, что ему сказали, то он и будет делать. поэтому отзываясь о себе в тех же терминах что и о компьютере (программируя себя) вы автоматически ставите себя в позицию раба, привыкшего исполнять, и который так не может без господина что вынужден вырастить его в себе самом для себя же. во вторых человек не идеальный исполнитель, можно сказать что он всегда сбоит, потому важно уметь принимать решения вне программа. а если умеешь, зачем тебе вообще нужна программа? в третьих любой программист знает насколько программы тупые, они способны делать только то на что их предусмотрели. отсюда кстати невозможность ии. и ошибки в программах отсюда же - потому что не все можно предусмотреть. но так потому программировать себя еще опаснее! как раз про это был пример с иерархиями, не послушался лидера в походе -смерть для группы, и человек который отвергает иерархии автоматически, не думая, всех погубит. поэтому повторяю, отзываясь о человеке как о программируемой железке, вы этим унижаете сами себя, и ограничиваете возможности роста!
то же что вы приводили - аутотренинг, это тренировка, не программирование(как задание жестких моделей поведения), а вырабатывание навыков, как бы расширение доступного тебе арсенала для применения.
учитывая вышесказанное, я не вижу как можно с пользой использовать нлп, наоборот, вред для себя, вред для других(ну насчет применения к больным не так уверен, хотя тоже есть доводы против) и следовательно для меня это зло. вашего восхищения им точно не разделяю.

М. Скиф пишет:

цитата:

Дело не в натянутости деления, а в нехватке слов для дефиниций различных случаев.

в том случае про иерархии, при ПРАВИЛЬНОМ выделении действующих сил, никаких новых слов бы не понадобилось. ну что кроме иерархии(которая сама по себе не зло, как например профессионал очевидно заслуженно выше по иерархии чем новичек ) еще может действовать желание подчинить(что как раз уже зло). могут быть и другие действующие силы. вот их и надо выделять а не громить иерархии.

М. Скиф пишет:

цитата:

Там в тексте, на который была ссылка, классный пример приведен: "одно дело - класть кирпичи, и совсем другое - быть строителем храма". Особенно актуально это для "вербовки" сторонников...

та притча был не о рефлексах а о понимании сути того что ты делаешь! программирование себя на рефлексы - к пониманию сути не приближает, наоборот отдаляет.

 Отправлено: 16.07.10 07:29. Заголовок: Spawn пишет: хорошо..

Spawn пишет:

цитата:

хорошо представляю почему человек в ключевых областях - там где есть творчество и собода мысли - всегда будет лучше компьютера

Spawn-Spawn.. По моим понятиям, ты явно выдаешь желаемое за действительное.
Я уже давно заметил эту фишку касательно ИРМа.. |напоминаю, ИРМ это Искусственный РазуМ| Это как с кофе (пиво, водка)) - одни любят, другие нет. (Ну и всегда есть третьи, которым по фигу - могут пить, могут не пить). Так и с ИРМом: те, кому не нравится мысль, что ИРМ способен обогнать человеческий разум - утвеждают, что не может; и наоборот: кому нравится - утверждают, что может ;)) В этом вопросе мы с тобой, видимо, останемся по разные стороны "баррикады".. Как славно, что эта баррикада нам ни в чем не помешает!
Ну а возможно, в данном вопросе нам надо уточнить: может, под компьютером ты подразумеваешь устройство, которое совсем не предназначено развиваться в сторону ИРМа? Тогда мое несогласие оказывается направленным просто не в ту сторону.

Spawn пишет:

цитата:

любой программист знает насколько программы тупые

Пардон, а как же с самообучающимися системами?

Spawn пишет:

цитата:

как раз про это был пример с иерархиями, не послушался лидера в походе - смерть для группы

А как с моим ответом на сей пример? ;) Оцелот пишет: `

цитата:

...думающим людям свойственно сомнение ... если лидер ошибся, и ошибка грозит гибелью - тогда склонность сомневаться может и спасти. Наверно... в данном вопросе все зависит от конкретной ситуации ..?

Е-мое! Это же опять все та же Вавилонская... (((

 Отправлено: 16.07.10 11:21. Заголовок: Оцелот пишет: Spawn..

Оцелот пишет:

цитата:

Spawn-Spawn.. По моим понятиям, ты явно выдаешь желаемое за действительное.

наводящий вопрос) кто по твоему пишет ии? (ирм кстати не подходит, разум - это не просто интеллект). не программисты ли?) и может программисты как раз судят не по нравиться/не нравиться, а можно/нельзя?)
по моему на сайте мира будущего была статья где мельком актуально описываются текущие проблемы ии. и они неразрешимы. ну как минимум пока мы не поймем как работает человеческий разум)

Оцелот пишет:

цитата:

Пардон, а как же с самообучающимися системами?

а так, они самообучаются в рамках определенных правил. грубо говоря запоминают новые слова. но наделять их смыслом не могут. да там чтото пытаются создать облака смыслов(ну когда одни и теже слова используют в разных контекстах), но получается так себе. хотя я сильно за этой темой не слежу, так как считаю ее тупиковой и вообще пустой тратой времени. ну хотя пытаясь сделать подобие разума, они заодно и пытаются разобраться как сам разум работает - уже чтото.

Оцелот пишет:

цитата:

А как с моим ответом на сей пример? ;)

сомнения это нормально. ошибки тоже бывают, от них НИКТО не застрахован. как и от случайностей. и как раз думающий человек быстрее сможет их распознать и при возможности прореагировать и исправить, чем биоробот) к тому же есть еще такое человеческое качество как решительность) ну и подстраховываться планом б, цэ, итд)

Оцелот пишет:

цитата:

Е-мое! Это же опять все та же Вавилонская... (((

я вижу ты нашел любимый молоток))Р

 Отправлено: 16.07.10 15:08. Заголовок: Spawn пишет: отзыва..

Spawn пишет:

цитата:

отзываясь о человеке как о программируемой железке, вы этим унижаете сами себя, и ограничиваете возможности роста

Нет. ;-)
Отзываясь о человеке как о программирумой системе, я напоминаю себе (и другим), что...

Все свои умения мы получаем в ходе обучения и воспитания. (факт: маугли, выращенные волками, после 5 лет людьми уже стать не смогли). Самовоспитание и самообучение есть высшая ступень того, что без приставки само-.
Наш рост обусловлен тем, что и кто есть вокруг нас.
Верность наших утверждений и поступков обусловлена нагим умением распознавать. А распознавать мы можем только то, чему обучены.

Вот покажи любому из нас телепортатор - и пусть никто не скажет, что это такое. В итоге мы его выбросим на свалку, бо зачем нам эта дурацкая ржавая железяка непонятной формы.

Так что скромнее надо быть - не цари мы природы, а дети ее. ;-)

---

Spawn пишет:

цитата:

любой программист знает насколько программы тупые

А тупые они, бо написаны либо тупо, либо тупым... Но это с точки зрения программиста. А вот непрограммисты на любую простейшую программу говорят "genius".

---

То, что искусственный интеллект превзойдет человеческий по части объемов и скорости - это "к бабке не ходи" (да и ТРИЗ - не пустой звук), и тут Оцелот прав. Но вот то, что и у человеческого есть свои непревзойденные качества, которые связаны с "душа" и "духовность" - тут вы и правы.

---

Плэтому, давайте больше о душе думать... и сформулируем нашу миссию.

Я ведь чего домогаюсь: чтобы было принято решение, что важнее - техническое или духовное развитие? Или как-то иначе? ;-)

 Отправлено: 16.07.10 16:16. Заголовок: М. Скиф пишет: Нет...

М. Скиф пишет:

цитата:

Нет. ;-) Отзываясь о человеке как о программирумой системе, я напоминаю себе (и другим), что... Все свои умения мы получаем в ходе обучения и воспитания.

вот именно! но обучение и программирование - это КАРДИНАЛЬНО разные процессы! для сравнения вспомните что в школе были те кто зубрил(без понимания) и те кто понимали и разбирались. программирование - это таже зубрежка по сути. без понимания - она бесполезна. вообще по моему у нас расхождения не по сути, а изза разного толкования слова программирование. но так как оно мне более близко по работе, и я вижу ее концептуальное отличие от процесса развития, то предлагаю его в таком контексте не использовать. программирование НЕЛЬЗЯ применять к разумным существам.

М. Скиф пишет:

цитата:

А тупые они, бо написаны либо тупо, либо тупым...

неверно. тупые потомучто при моделировании реального мира невозможно построить адекватную модель. соответственно и сформулировать точные правила невозможно. а по заранее ограниченным правилам и действия будут сильно ограниченные. как раз в этом уникальность человеческого мозга - он способен выходить за рамки правил. компьютеры на это неспособны в принципе. ну и все творчество на этом построено, на что компы тоже не способны.

смотря что имеется в виду под техническим или духовным. некоторые под техническим подразумевают электроды в мозги впаивать вплоть до полной оцифровки личности. а другие под духовностью - поклоны в ските бить.

но если выделять главное, то по моему нужно привязываться к разуму и развитию личности. так как только на основе разума можно в процессе обсуждений устранить разногласия и прийти к надежному взаимопониманию. эмоциональная основа такого результата не гарантирует.
духовность же должна быть и в качестве нравственности (самостоятельного понимания социальных норм поведения) и ну в какомто роде единением с природой и вселенной(пониманию что мы часть ее, восхищением перед загадкой творения и изучением).

 Отправлено: 19.07.10 00:25. Заголовок: Spawn пишет: кто по..

Spawn пишет:

цитата:

кто по твоему пишет ии?

А кто, по-твоему, обучает детей? ;) Подсказка: учитель! (Так же как творит их - родитель). Тем не менее, случаи, когда ученик пошел дальше учителя или ребенок превзошел родителя, никого в шок не повергают :) Ну вот аналогично и меня ни грамма не шокирует мысль о том, что творение - ИРМ - обгонит своего творителя-учителя..
ИРМ как раз подходит: речь веду именно о разуме (особенно после твоих уточнений на сей счет:)

Spawn пишет:

цитата:

считаю ее тупиковой и вообще пустой тратой времени

Так это с любой новой темой всегда было так! Всякое "крутое" новшество проходит стадии от "Бред! Этого не может быть!" до "Да это всем давно известно.." ;)) Прекрасно сформулировал сие наш, не побоюсь сказать, гениальный философ и психолог Акоп Назаретян:
Принципиальную неосуществимость тысяч привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой грамотный специалист всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились.

Spawn пишет:

цитата:

как раз думающий человек быстрее сможет их [ошибки] распознать и при возможности прореагировать

Не факт. Где-то думающий человек сможет быстрей засомневаться - и если он умудриться засомневаться в ситуации, когда, чтобы спастись, надо мгновенно выполнить чью-то команду (например, - Прыгай!! - когда тот, кто скомандовал, опасность видит, а тот, кому кричат - нет), и вследствие сего сомнения мгновенно не прореагирует - таки погибнет ((

Это не я нашел любимый молоток - это он нашел любимого меня)) и теперь то и дело больно бьет по башке )))

М. Скиф пишет:

цитата:

что и у человеческого есть свои непревзойденные качества, которые связаны с "душа" и "духовность" - тут вы и правы

А я вот по своим религиозным воззрениям - технобуддист: я верю, что душа может вселяться отнюдь не только в белковые объекты! Так что для меня тезис о "непревзойденных качествах" человека отнюдь не аксиома ;)

 Отправлено: 19.07.10 22:31. Заголовок: Оцелот пишет: А кто..

Оцелот пишет:

цитата:

А кто, по-твоему, обучает детей? ;) Подсказка: учитель! (Так же как творит их - родитель). Тем не менее, случаи, когда ученик пошел дальше учителя или ребенок превзошел родителя, никого в шок не повергают :) Ну вот аналогично и меня ни грамма не шокирует мысль о том, что творение - ИРМ - обгонит своего творителя-учителя.. ИРМ как раз подходит: речь веду именно о разуме (особенно после твоих уточнений на сей счет:)

а если ученик дебил,умственно нполноценный, уйдет ли он дальше учителя? вот железки - как раз дебилы, числодробилки. они никогда не выйдут за пределы заданных человеком правил, и выход за пределы правил не запрограммировать. хотя тупые задачи, типа тех же переборов, они выполнять смогут лучше всех, тут никто не спорит.

Оцелот пишет:

цитата:

Так это с любой новой темой всегда было так! Всякое "крутое" новшество проходит стадии от "Бред! Этого не может быть!" до "Да это всем давно известно.." ;)) Прекрасно сформулировал сие наш, не побоюсь сказать, гениальный философ и психолог Акоп Назаретян: Принципиальную неосуществимость тысяч привычных для нас технических эффектов легко доказал бы любой грамотный специалист всего сотню лет назад, и такие доказательства неоднократно приводились.

там речь шла только о технике. тут же речь идет о разуме, творчестве и прочих тонких материях. совсем другая сфера в общем.

Оцелот пишет:

цитата:

Не факт. Где-то думающий человек сможет быстрей засомневаться - и если он умудриться засомневаться в ситуации, когда, чтобы спастись, надо мгновенно выполнить чью-то команду (например, - Прыгай!! - когда тот, кто скомандовал, опасность видит, а тот, кому кричат - нет), и вследствие сего сомнения мгновенно не прореагирует - таки погибнет ((

при прочих равных, разум увеличивает шансы на выживание. пример - вся история человечества. а собаки как были собаками, покорными, исполнительными, но так ими и остались.

Оцелот пишет:

цитата:

А я вот по своим религиозным воззрениям - технобуддист: я верю, что душа может вселяться отнюдь не только в белковые объекты! Так что для меня тезис о "непревзойденных качествах" человека отнюдь не аксиома ;)

и эти люди учат меня не ковыряться в носу!(с) )) ну правда, оцелот, с таким жаром критиковать православных и атеистов, а самому мало того что верить, так еще в черт знает что) и еще в другой теме говорил что без эмоций никуда)) где ты видел эмоционального робота?) я только в книжке дугласа адамса, автостопом по галактике, и там он был очень, ОЧЕНЬ депрессивным))

 Отправлено: 20.07.10 07:38. Заголовок: Ну, если "по усл..

Ну, если "по условию задачи" ученик дебил, то он вообще никуда не пойдет.. причем - и в том случае, когда он человек, а не "железка"! ;))

Ну и что, что там речь шла о технике? Появляется техника все более интеллектуальная - и сии вопросы закономерно смыкаются.

Spawn пишет:

цитата:

при прочих равных, разум увеличивает шансы на выживание. пример - вся история человечества

А я вот сейчас, с твоей подачи - задумался: насколько сие верно??
Разум дал возможность людям расплодиться так, как не снилось собакам. (Совсем не уверен, что это хорошо, но не об том речь..) Однако тот же разум уже грозил нам ядерной войной (Карибский кризис), он же грозит экологическими катастрофами и т.д. Так что, если подумать - это еще вопрос: дольше ли просуществуют люди с их людским разумом, нежели просуществовали бы собаки со своим собачьим (не возникни на планете человек)?
Цыплят по осени считают; а мы совсем не застрахованы от того, что эта подсчетная осень не превратится в ядерную зиму или что-нибудь сопоставимое :(

Spawn пишет:

цитата:

где ты видел эмоционального робота?

А кто говорит об эмоциональном роботе? Видел, что я в «Технобуддизме» писал про "идеал с точки зрения буддизма"? ;)) Впрочем, эмоциональные роботы встречались - помнишь «3 закона роботехники» Азимова?..

 Отправлено: 20.07.10 18:39. Заголовок: Оцелот пишет: Ну, е..

Оцелот пишет:

цитата:

Ну, если "по условию задачи" ученик дебил, то он вообще никуда не пойдет.. причем - и в том случае, когда он человек, а не "железка"! ;)) Ну и что, что там речь шла о технике? Появляется техника все более интеллектуальная - и сии вопросы закономерно смыкаются.

даже если у него часть мозга не функционирует? это я к тому что иногда дебил это не нравственная оценка, а констатация факта. как и в случае компутера.
да не интеллектуальная техника появляется. более мощная всегото. более интеллектуальные появляются алгоритмы. но именно что алгоритмы! алгоритм - это расписанный по шагам (ага, как для дебилов) способ решение проблем. УЖЕ, ЗАРАНЕЕ расписанный. то есть заданые правила решения, и за них железка никогда не выйдет.
серьезно оцелот, я понимаю идея красивая, тебе нравиться, но попробуй попрограммировать, создать ИИ хотя бы на базовом уровне - для игр, и ты все сразу сам поймешь и прочувствуешь.

Оцелот пишет:

цитата:

А я вот сейчас, с твоей подачи - задумался: насколько сие верно?? Разум дал возможность людям расплодиться так, как не снилось собакам. (Совсем не уверен, что это хорошо, но не об том речь..) Однако тот же разум уже грозил нам ядерной войной (Карибский кризис), он же грозит экологическими катастрофами и т.д. Так что, если подумать - это еще вопрос: дольше ли просуществуют люди с их людским разумом, нежели просуществовали бы собаки со своим собачьим (не возникни на планете человек)? Цыплят по осени считают; а мы совсем не застрахованы от того, что эта подсчетная осень не превратится в ядерную зиму или что-нибудь сопоставимое :(

так в том то и дело что не разум, а как раз неразумное поведение грозит бедами! стал бы разумный человек портить экологию? а взрывать ядерную бомбу первым? сильно сомневаюсь.

Оцелот пишет:

цитата:

А кто говорит об эмоциональном роботе? Видел, что я в «Технобуддизме» писал про "идеал с точки зрения буддизма"? ;)) Впрочем, эмоциональные роботы встречались - помнишь «3 закона роботехники» Азимова?..

ты в другой теме говорил что эмоции тебе важны и ты никуда без них)
помню, но книжка так себе. как минимум в таком виде правила роботы понимать никогда не смогут)

 Отправлено: 20.07.10 22:51. Заголовок: Я и имел в виду "..

Я и имел в виду "констатацию факта".
Современная настольная персоналка (как вариант, ноут), понятно, человека еще не догнала. Насколько могу судить по всяким разным публикациям, сейчас он где-то на уровне таракана.. (Кстати: считать ли таракана дебилом на основании того, что он не знает таблицу умножения и не может отличить "Арию" от Димы БилаЙна? ;)))
Но ведь раньше и этого не было. Раньше были когда-то арифмометры, которых не то что с тараканом - с инфузорией не сравнишь.
И ты обрати внимание: природе понадобилось лет эдак с полмиллиарда, только чтобы создать эту инфузорию. И еще 4.000.000.000 лет на создание хомо сапиенс. А компьютерам еще и века не исполнилось! В упор не вижу тут оснований для неверия ;Р

Spawn пишет:

цитата:

заданные правила решения, и за них железка никогда не выйдет

Заданные правила решения не есть само решение. И человек, между прочим, тоже не выходит за пределы своей логики; и при решении разных задач также само пользуется алгоритмами. Просто они не формализованы так, как алгоритмы для ЭВМ.
Ты сопоставляешь несопоставимые вещи. Вот притащить на машине времени какого-нибудь рамапитека, сравнить его с современным человеком и заявить: - Из этого животного разумное существо никогда не получится! В то время как на самом деле он и есть предок человека ;)

Spawn пишет:

цитата:

попробуй попрограммировать, создать ИИ хотя бы на базовом уровне

Spawn! Будешь ругаться), но я уверен, что не только игровой ИИ, но и поведение человека можно запрограммировать! Только это очень, очень, очень много работы. (С речью проблем немереней всего...)

Про разум. Все-таки пока что ну никак не удается мне отойти от привычных (за много лет уже "въевшихся" понятий) - что разум решает поставленные задачи, но ставит их не он...
Вот возьмем для примера такое качество, как дальновидность. Умение видеть в дальней перспективе. Некий человек может правильно прогнозировать ситуацию - в развитии, динамике, и способен правильно строить долгосрочные планы. Но если он этого не делает? Предположим, потому, что он ярый меланхолик, постоянно сидящий в депресняках да еще с суицидными мыслями. И задумываться об относительно дальнем будущем ему просто на фиг неохота. Как в этом примере с разумом?..

Да, я писал, что никуда без эмоций.. но писал это, имея ввиду, что мне от них не избавиться - мой моск) так устроен, что неизбежно генерирует их в процессе работы. Я не имел ввиду, что офигенно рад их наличию (процентов, наверно, эдак 70-80 моих эмоций неплохо было бы удалить в.. тартарары!)

 Отправлено: 21.07.10 11:18. Заголовок: Оцелот пишет: Но ве..

Оцелот пишет:

цитата:

Но ведь раньше и этого не было. Раньше были когда-то арифмометры, которых не то что с тараканом - с инфузорией не сравнишь. И ты обрати внимание: природе понадобилось лет эдак с полмиллиарда, только чтобы создать эту инфузорию. И еще 4.000.000.000 лет на создание хомо сапиенс. А компьютерам еще и века не исполнилось! В упор не вижу тут оснований для неверия ;Р

есть понимание общих законов развития. потом взгляни с другой стороны, ну придумают ии(а вдруг), что он будет делать? что ему вообще по жизни надо? тут речь даже не о выпиливании людей, а просто что ему от вселенной ничего не надо, ну кроме может наращивания своих мощностей. и по сложности к вселенной он приблизиться никогда не сможет - так как для этого нужно стать самой вселенной, аналоговым а не цифровым, сутью а не моделью. чем этому интеллекту можно будет заняться? только как депрессивному роботу марвину, считать в уме пи до какогото знака) если не читал дугласа адамса, очень советую) фильм не то. ну так и какой смысл такую дурынду придумывать? нет уж, думать надо самим, и самим себя развивать, а не ждать чуда от железок

Оцелот пишет:

цитата:

Spawn! Будешь ругаться), но я уверен, что не только игровой ИИ, но и поведение человека можно запрограммировать! Только это очень, очень, очень много работы. (С речью проблем немереней всего...)

а я вот регулярно наблюдаю фейлы даже тупых мобов в компьютерных играх нормально запрограммировать, чтобы они до игрока добежали и хоть какието проблемы ему доставили. так что я серьезно предлагаю попробовать, хотя бы подумать в эту сторону, сразу такой пласт проблем всплывет что ты даже умных кофеварок ждать в ближайшем будущем не будешь)

Оцелот пишет:

цитата:

Про разум. Все-таки пока что ну никак не удается мне отойти от привычных (за много лет уже "въевшихся" понятий) - что разум решает поставленные задачи, но ставит их не он... Вот возьмем для примера такое качество, как дальновидность. Умение видеть в дальней перспективе. Некий человек может правильно прогнозировать ситуацию - в развитии, динамике, и способен правильно строить долгосрочные планы. Но если он этого не делает? Предположим, потому, что он ярый меланхолик, постоянно сидящий в депресняках да еще с суицидными мыслями. И задумываться об относительно дальнем будущем ему просто на фиг неохота. Как в этом примере с разумом?..

как раз разум и ДОЛЖЕН ставить задачи! иначе получается тот пример что ты описал - меланхолия, депрессняк итд. тот человек как раз обладающий высоким интеллектом, но не разумный. разумный человек, вроде ефремова, никогда не сидел без дела, всегда знает к чему и как нужно стремиться. в депресняке сидят как раз эгоистичные натуры, которые не умеют использовать свой интеллект разумно. и считают что социальные нормы писаны дураками и не для них. в общем поделом.

Оцелот пишет:

цитата:

Да, я писал, что никуда без эмоций.. но писал это, имея ввиду, что мне от них не избавиться - мой моск) так устроен, что неизбежно генерирует их в процессе работы. Я не имел ввиду, что офигенно рад их наличию (процентов, наверно, эдак 70-80 моих эмоций неплохо было бы удалить в.. тартарары!)

фильм Эквилибриум не смотрел? он как раз на эту тему)

 Отправлено: 21.07.10 14:40. Заголовок: Spawn пишет: ну так..

Spawn пишет:

цитата:

ну так и какой смысл такую дурынду придумывать?

Ты не забывай, что я с позиций технобуддизма подхожу - я ж мечтаю реинкарнировать в такой корпус! ;)) Оттого у нас спор и не получается, что это спор верующего с атеистом )))

Spawn пишет:

цитата:

чтобы они до игрока добежали и хоть какието проблемы ему доставили

Не знаю-не знаю.. У меня сын сплошняком на компе играет, в том числе и в "3-Д-экшон", конечно. И вполне уважительно отзывался о современных стрелялках этих.

Spawn пишет:

цитата:

всегда знает к чему и как нужно стремиться

Вспомнил - проделывал я такой мысленный эксперимент. Человек пытается чисто с позиций логики доказать, что нужно делать то-то и то-то, так-то и так-то; а ему последовательно задают вопросы: - Зачем? Почему? (Ну и что?) И в итоге должно выйти, что на очередной такой вопрос - может 50-й, может 500-й.. - он или честно ответит «Не знаю», другой вариант честного ответа «Потому что я так хочу!»; или вынужден будет юлить, как червяк на сковородке, маскируя словоблудием отсутствие ответа.. как христиане юлят, когда их логикой прижмешь.

«Эквилибриум» - нет, не смотрел. Он о чем?

 Отправлено: 21.07.10 16:44. Заголовок: Оцелот пишет: Ты не..

Оцелот пишет:

цитата:

Ты не забывай, что я с позиций технобуддизма подхожу - я ж мечтаю реинкарнировать в такой корпус! ;)) Оттого у нас спор и не получается, что это спор верующего с атеистом )))

так в чистом интеллекте при бесконечности знаний никаких различий не планируется, потому похоже и буддизм - слияние с единым на всех интеллектом) в общем по моему ты плохо понимаешь чего на самом деле хочешь. как говориться - остерегайтесь ваших желаний, они могут сбыться.

Оцелот пишет:

цитата:

Не знаю-не знаю.. У меня сын сплошняком на компе играет, в том числе и в "3-Д-экшон", конечно. И вполне уважительно отзывался о современных стрелялках этих.

я в них тоже играю, и как программист лучше понимаю что скрывается за фасадом. никаким ии там не пахнет. не зря теперь ии очень часто благодаря играм расшифровывают как искусственный идиот)

Оцелот пишет:

цитата:

Вспомнил - проделывал я такой мысленный эксперимент. Человек пытается чисто с позиций логики доказать, что нужно делать то-то и то-то, так-то и так-то; а ему последовательно задают вопросы: - Зачем? Почему? (Ну и что?) И в итоге должно выйти, что на очередной такой вопрос - может 50-й, может 500-й.. - он или честно ответит «Не знаю», другой вариант честного ответа «Потому что я так хочу!»; или вынужден будет юлить, как червяк на сковородке, маскируя словоблудием отсутствие ответа.. как христиане юлят, когда их логикой прижмешь.

что и ты не знаешь почему мы тут беседуем?)

Оцелот пишет:

цитата:

«Эквилибриум» - нет, не смотрел. Он о чем?

антиутопия. мир в котором было признано что войны и насилие происходят из человеческих эмоций. и всех насильно заставили принимать спецприпарат блокирующий эмоции. очень хороший фильм во многом благодаря кристиану бейлу(он потом в бетмен в начале сыграл и в темном рыцаре - тоже весьма глубокие фильмы).

 Отправлено: 22.07.10 07:25. Заголовок: Я очень хорошо, прям..

Я очень хорошо, прям прекрасно представляю (в образно-художественном виде), чего хочу! )) Видел мультсериал "Трансформеры"? Вот, это моя розовая мечта Ну, на вариант терминатора тоже согласен)) Из них мне особенно Т-1000 нравиЦЦа, из жидкого металла...

С игровым ИИ, мне кажется, это вечный вопрос "как договориться о словах". Чисто как в мультике про слоненка, попугая, мартышку и удава: 4 ореха - куча? а 5? Так и тут, до каких способностей твоих виртуальных врагов на мониторе еще не считать программу ИИ, а начиная с каких - считать... (например, сообразил враг, спрятавшийся за грузовиком, кинуть камень налево - чтобы звуком падения этого камня отвлечь твое внимание, а самому выстрелить, высунувшись справа - это уже ИИ? ;))

Почему мы тут беседуем? Spawn! Это для меня не ловушка! =)))) Не сомневайся, что если мне задавать эту цепочку вопросов, то ответ «Потому что я так хочу» ты получишь очень быстро.
Потому, что мне чудовищно не нравится этот мир, каков он есть. Потому, что я хочу его изменить... (только не знаю, как )

Про фильм - спасибо! Попробую найти.. А если еще и ссылку на него дашь, моя благодарность будет разумна в безграничных пределах ))))
Кстати! можно специальную тему создать, про искусство - кто что другим хочет посоветовать посмотреть-почитать-послушать; можно 2 подтемы сделать: одна, где просто названия (ну и вкратце о чем), а вторая - то же самое, но уже со ссылками, где найти/скачать.

Еще по тому же поводу: буквально вчера этот наш с тобой диалог напомнил мне перекликающуюся по теме книгу.. Название не удается выбить из моего склероза(( Там описана цивилизация людей, произошедших не от обезьян, а от собак.. (Если не путаю - давно уже читал) у них там в обязательном порядке всем делали вроде как прививку анти-убийства. И все знали: тот, кто убьет другого человека, обязательно сойдет с ума. А потом в результате всяких-разных событий выяснилось, что информация про прививку - лажа, никакой такой вакцины не существовало. Убийцы сходили с ума потому, что свято верили в то, что сойдут.. ну и из-за моральных угрызений заодно.

 Отправлено: 22.07.10 16:09. Заголовок: Давайте ответим на в..

Давайте ответим на вопрос "чего же ты хочешь?"
---
Оцелот уже ответил:

цитата:

мне чудовищно не нравится этот мир, каков он есть. Поэтому, что я хочу его изменить...

Я присоединяюсь и дополняю:
Не нравится, потому что есть лучше, хотя бы умозрительно. Не нравится, потому что лично я могу гораздо больше, чем мне дают делать, и уверен, что так же обстоит и с другими.

 Отправлено: 22.07.10 17:59. Заголовок: Завидую тебе, Скиф!!..

Завидую тебе, Скиф!! Белой завистью, конечно :)

цитата:

потому что лично я могу гораздо больше, чем мне дают делать

Я вот о себе такого не скажу.. гора-а-аздо скромнее самооцениваюсь

 Отправлено: 22.07.10 18:16. Заголовок: Оцелот пишет: Я оче..

Оцелот пишет:

цитата:

Я очень хорошо, прям прекрасно представляю (в образно-художественном виде), чего хочу! )) Видел мультсериал "Трансформеры"? Вот, это моя розовая мечта Ну, на вариант терминатора тоже согласен)) Из них мне особенно Т-1000 нравиЦЦа, из жидкого металла...

у терминаторов четкая программа была) и перепрограммировали их кому не лень?) точно хочешь стать рабом?)

Оцелот пишет:

цитата:

С игровым ИИ, мне кажется, это вечный вопрос "как договориться о словах". Чисто как в мультике про слоненка, попугая, мартышку и удава: 4 ореха - куча? а 5? Так и тут, до каких способностей твоих виртуальных врагов на мониторе еще не считать программу ИИ, а начиная с каких - считать... (например, сообразил враг, спрятавшийся за грузовиком, кинуть камень налево - чтобы звуком падения этого камня отвлечь твое внимание, а самому выстрелить, высунувшись справа - это уже ИИ? ;))

если ты используешь любые доступные складки местности вблизи от тебя, то он спрятался за грузовик потомучто у него прописано явно правило, в случае если граната находиться ближе чем X метров от тебя, то из заданного списка укрытий (состоящего из элементов СТЕНА, ГРУЗОВИК) выбери ближайший и высчитай успеешь ли ты до него добежать. почувствуйте разницу! если это не понятно то еще подробнее - если вдруг увеличат радиус взрыва гранаты, и она упадет чуть дальше х, то комп не прореагирует! потомучто правило запуска скрипта не сработало! если добавят новое укрытие - бочка, но забудут добавить в список укрытий - опять не спрячется! если рядом будет не грузовик а автобус - тоже самое! и понять что бочка это тоже укрытие он в жизни не сможет, если ему явно про это не сказать. потомучто правила! да можно расширять понятия, но все равно что ты скажешь то он и узнает, сам он узнавать никогда не научиться. и так далее, включая чудо программы по самообучению.

Оцелот пишет:

цитата:

Почему мы тут беседуем? Spawn! Это для меня не ловушка! =)))) Не сомневайся, что если мне задавать эту цепочку вопросов, то ответ «Потому что я так хочу» ты получишь очень быстро. Потому, что мне чудовищно не нравится этот мир, каков он есть. Потому, что я хочу его изменить... (только не знаю, как )

ловушка тут в другом)
то есть думаешь что может быть лучше? почему ты так думаешь?
скиф уже частично ответил, ты согласен? есть что добавить?

Оцелот пишет:

цитата:

Про фильм - спасибо! Попробую найти.. А если еще и ссылку на него дашь, моя благодарность будет разумна в безграничных пределах ))))

поищу дома, но вообще у меня на диске. и по телеку часто показывают. у сына спроси, он сильно похож на матрицу, может знать)

Оцелот пишет:

цитата:

Кстати! можно специальную тему создать, про искусство - кто что другим хочет посоветовать посмотреть-почитать-послушать; можно 2 подтемы сделать: одна, где просто названия (ну и вкратце о чем), а вторая - то же самое, но уже со ссылками, где найти/скачать.

нет скорее нужно делать систему рейтингов. каждый выставляет свои рейтинги любимым книгам и можно будет даже искать единомышленников по прочитанным книгам и фильмам, если такую систему добавить к популярное библиотеке)

 Отправлено: 23.07.10 08:00. Заголовок: 1. Нет, не так :) Н..

1. Нет, не так :) Не было у терминатора четкой программы. Четкая цель у них была! У одного - убить Сару / Джона Коннор, у другого - не дать убить...
Нам вот пока не удается четко свои цели сформулировать. А вот будь мы терминаторами - не сомневаюсь: давно бы уже все, что нужно, сформулировали предельно ясно и четко!!

2. Ну так все же в стрелялках и не стремятся сделать мощь игрового ИИ максимальной! Во-первых, оно и ни к чему: если игра станет совершенно непроходима для геймера, в нее просто перестанут играть ;)) Ну кому интересен заведомый проигрыш? И во-вторых, нету смысла тратить на это слишком уж много ресурсов - времени программеров и, соответственно, денег на оплату их труда...

3. Spawn, предупреждаю: если я отвечу честно, мой ответ тебе не понравится. ? ОК.
Сдается мне - что-то из воспоминаний предыдущей жизни (жизней) прорывается. Ну а коли так, могу сказать - «знаю, что может быть по-другому».
А я тебя предупреждал, что честный ответ не понравиЦЦа!

4. А подсказка насчет сына - дельная! )) Попросил его (В Контакте) глянуть, где этот фильм хорошего качества

5. Вау-ууууу.. Бли-ин, мне всегда так в лом эти рейтинги выставлять! )))

 Отправлено: 23.07.10 09:25. Заголовок: Оцелот пишет: 1. Не..

Оцелот пишет:

цитата:

1. Нет, не так :) Не было у терминатора четкой программы. Четкая цель у них была! У одного - убить Сару / Джона Коннор, у другого - не дать убить... Нам вот пока не удается четко свои цели сформулировать. А вот будь мы терминаторами - не сомневаюсь: давно бы уже все, что нужно, сформулировали предельно ясно и четко!!

четкая цель это про фанатиков. выбиают цель и идут к ней. неважно даже если обстоятельства или понимание изменились и цель уже не является нужной для достижения, а может быть даже и вредной. как тебе такой вариант?

Оцелот пишет:

цитата:

2. Ну так все же в стрелялках и не стремятся сделать мощь игрового ИИ максимальной! Во-первых, оно и ни к чему: если игра станет совершенно непроходима для геймера, в нее просто перестанут играть ;)) Ну кому интересен заведомый проигрыш? И во-вторых, нету смысла тратить на это слишком уж много ресурсов - времени программеров и, соответственно, денег на оплату их труда...

так сейчас обратная ситуация. ИИ НАСТОЛЬКО тупой что играть неинтересно. почитай жалобы к играм, практически в каждой жалобы на тупых болванов противников. все просто ЖАЖДУТ достойного противника в играх, но пока более менее удается сделать интересной игру или где комп жульничает(ресурсов больше получает, жизней больше), или где можно тупо выехать за счет переборов вариантов(шахматы). и дело совсем не в трате ресурсов, а именно в принципиальной невозможности.

Оцелот пишет:

цитата:

3. Spawn, предупреждаю: если я отвечу честно, мой ответ тебе не понравится. ? ОК. Сдается мне - что-то из воспоминаний предыдущей жизни (жизней) прорывается. Ну а коли так, могу сказать - «знаю, что может быть по-другому». А я тебя предупреждал, что честный ответ не понравиЦЦа!

честно говоря меня бы любой ответ устроил)
ну я думаю в прошлой жизни компов и соцзащиты не было, горбатились в поте лица, умирали молодыми от болезней и войн. так что особо хорошее вспомнить было бы затруднительно) ну если токо ты не был кемнить знатным) но ты же не о таком будущем мечтаешь, что один ты живешь хорошо, остальные на тебя горбатятся? да и что в твоем понимании хорошо? много вкусной еды? красивых женщин? или всетаки ты потому и на форумах что и духовное/интеллектуальное развитие интересует? если кратко то в какую сторону лучше?

Оцелот пишет:

цитата:

5. Вау-ууууу.. Бли-ин, мне всегда так в лом эти рейтинги выставлять! )))

а если ты будешь знать что по этим рейтингам сможешь найти приятных собеседников/единомышленников и они тебя смогут, то ядумаю отношение будет другое) мне обычно тоже лень, да и шкала не нравиться)

про фильм я предлагал у него самого или у друзей глянуть) так как щас качать опасно, начали уже за торренты дела возбуждать. ну там не так просто, надо доказать что ты с этого выгоду получал, но я думаю с милицией лишний гимор никому не нужен.

 Отправлено: 23.07.10 09:30. Заголовок: Оцелот пишет: Я вот..

Оцелот пишет:

цитата:

Я вот о себе такого не скажу.. гора-а-аздо скромнее самооцениваюсь

может если бы ты не был вынужден работать по 40 часов в неделю, а оставшееся бы уходило на семью и небольшой отдых, то ты бы нашел к чему себя приложить со всей душой? как ты можешь знать что не способен на большее, если не пробовал? как ты можешь попробовать если нет времени и тебя закручивает в колесе повседневной жизни, вернее выживания?

я тебя недавно знаю, но со стороны вижу что ты и творческий человек(вон скоко планов нагенерил), видно что пытаешся думать сам, любознательный( в 47 лет это редкость, мало кто умудряется сохранять такую живость ума). так что по моему ты себя явно недооцениваешь.

 Отправлено: 26.07.10 07:54. Заголовок: Spawn пишет: четкая ..

Spawn пишет:

цитата:

четкая цель это про фанатиков. выбиают цель и идут к ней. неважно даже если обстоятельства или понимание изменились и цель уже не является нужной для достижения, а может быть даже и вредной. как тебе такой вариант?

имхо, здесь надо смотреть по конкретной ситуации.
Кстати, сие перекликается с другой темой нашей беседы - что одной лишь логикой не вычислить, как правильно поступать. Все равно что-то оказывается аксиоматичным, пусть в не явном виде (когда - в моем примере с цепочкой вопросов "зачем", "почему" и т.д. - человек вынужден будет сказать "потому что я так хочу". Здесь "хочу" и выступает в роли аксиомы.

Spawn пишет:

цитата:

почитай жалобы к играм, практически в каждой жалобы на тупых болванов противников. все просто ЖАЖДУТ достойного противника

не знаю! У меня-то перед глазами (в смысле, дома)) живой пример обратного... Сын-то доволен уровнем игры виртуальных врагов.

Про кармические воспоминания - я рад, что ты на меня не напустился с разгромной критикой))) Я ж и сам когда-то считал себя атеистом...
А про сами воспоминания - они ж могли быть из жизни не на этой планете! ;))

С рейтингами - вопрос дополнительно усложняется тем, что речь ведь о художественных произведениях. С ними особенно сильно проявляется момент «сколько людей, столько мнений»...
А что, теперь уже и тех, кто скачивает, тоже привлекают к ответу, а не только тех, у кого хранится!? =((

Про мою самооценку.. спасибо на добром слове! Однако и добился как-то немногого. Да, конечно, кабы не работал по 40 часов в неделю... и т.д., и т.п. Однако многие другие ведь как-то большего в жизни добились, и тоже не бездельничая ;/
Целеустремленности, умения не отвлекаться, не "размазываться" - мне всегда не хватало, с детства

 Отправлено: 26.07.10 14:10. Заголовок: Оцелот "Ты это...

Оцелот
"Ты это... ты того!" (С) "Джентельмены удачи"

1. Я вот о себе такого не скажу.. гора-а-аздо скромнее самооцениваюсь - не верю, что тебе похвастаться нечем. Уверен в прямо противоположном.

2. Пора кончать с заниженной самооценкой. Всеобщее признание - это шелуха, искренности там ноль. А сравни одного общепризнанного с одним кустарем-одиночкой... лучше быть Циолковским до признания, чем министром энергетики с фамилией Чубайс. С точки зрения совести, так и подавно.

Мой любымый отрывок из Стажеров Стругацких:

цитата:

- Я знаю, тебя покорил Владимир Сергеевич. Что ж, это понятно. С одной стороны Юрковский, который считает, что жизнь - это довольно скучная возня с довольно скучными делами и нужно пользоваться всяким случаем, чтобы разрядиться в великолепной вспышке. С другой стороны, Быков, который полагает истинную жизнь в непрерывном напряжении, не признает никаких случаев, потому что он готов к любому случаю, и никакой случай не будет для него неожиданностью... Но есть еще и третья сторона. Представь себе, Юра, - Жилин положил ладони на стол и откинулся в кресле, - огромное здание человеческой культуры: все, что человек создал сам, вырвал у природы, переосмыслил и сделал заново так, как природе было бы не под силу. Величественное такое здание! Строят его люди, которые отлично знают свое дело и очень любят свое дело. Например, Юрковский, Быков... Таких людей меньше пока, чем других. А другие - это те, на ком стоит это здание. Так называемые маленькие люди. Просто честные люди, которые, может быть, и не знают, что они любят, а что нет. Не знают, не имели случая узнать, что они могут, а что нет. Просто честно работают там, где поставила их жизнь. И вот они-то в основном и держат на своих плечах дворец мысли и духа. С девяти до пятнадцати держат, а потом едут по грибы... - Жилин помолчал. - Конечно, хочется, чтобы каждый и держал и строил. Очень, брат, хочется. И так обязательно будет когда-нибудь. Но на это нужно время. И силы. Такое положение вещей тоже ведь надо создать. Юра думал. Что-то было в словах Ивана. Что-то непривычное. Это надо было еще осмыслить. Жилин заложил руки за голову. - Я вспоминаю одну историю, - проговорил он. Он глядел прямо на лампу, зрачки у него стали как точки. - У меня был товарищ, звали его Толя. Мы вместе в школе учились. Он был всегда такой незаметный, все, бывало, копался в мелочах. Мастерил какие-то тетрадочки, клеил коробочки. Очень любил переплетать старые зачитанные книжки. Добряк был большой, до того добряк, что обидных шуток не понимал. Воспринимал их как-то странно и, на наш тогдашний развеселый взгляд, как-то даже дико. Запустишь ему, бывало, в кровать тритона, а он его вытащит, положит на ладонь и долго рассматривает. Вы вокруг гогочем, потому что смешно, а он его разглядывает, а потом скажет негромко: "Вот бедняга" - и отнесет его в пруд. Потом он вырос и стал где-то статистиком. Всем известно, работа эта тихая и незаметная, и все мы считали, что так ему и надо и ни на что другое наш Толя не годится. Работал он честно, без всякого увлечения, но добросовестно. Мы летали к Юпитеру, поднимали вечную мерзлоту, строили новые заводы, а он все сидел в своем учреждении и считал на машинах, которые не сам придумал. Образцовый маленький человек. Хоть обложи его ватой и помести в музей под колпак с соответствующей надписью: "Типичный самодовлеющий человечек конца двадцатого века". Потом он умер. Запустил пустяковое заболевание, потому что боялся операции, и умер. Это случается с маленькими людьми, хотя об этом никогда не пишут в газетах. Жилин замолчал, словно прислушиваясь. Юра ждал. - Это было в Карелии, на берегу лесного озера. Его кровать стояла на застекленной веранде, и я сидел рядом и видел сразу и его небритое темное лицо... мертвое лицо... и огромную синюю тучу над лесом на той стороне озера. Врач сказал: "Умер". И тотчас же ударил гром невиданной силы, и разразилась такая гроза, какие на редкость даже на южных морях. Ветер ломал деревья и кидал их на мокрые розовые скалы, так что они разлетались в щепки, но даже их треска не было слышно в реве ветра. Озеро стеной шло на берег, и в эту стену били не по-северному яркие молнии. С домов срывало крыши. Повсюду остановились часы - никто не знает почему. Животные умирали с разорванными легкими. Это была неистовая, _з_в_е_р_с_к_а_я_ буря, словно весь неживой мир встал на дыбы. А он лежал тихий, обыкновенный, и, как всегда, это его не касалось. - Жилин снова прислушался. - Я, Юрик, человек не трусливый, спокойный, но тогда мне было страшно. Я вдруг подумал: "Так вот ты какой был, наш маленький скучный Толик. Ты тихо и незаметно, сам не подозревая ни о чем, держал на плечах равновесие Мира. Умер и равновесие рухнуло, и Мир встал дыбом". Если бы мне тогда прокричали на ухо, что Земля сорвалась с орбиты и ринулась на Солнце, я бы только кивнул головой. И еще я тогда подумал... - Жилин помолчал. - Я подумал: почему он был таким скучным и таким маленьким? Ведь он был очень скучным человеком, Юра. Очень. Если бы эта буря случилась у него на глазах, он наверняка бы закричал: "Ах! Тапочки! Тапочки мои сохнут на крыльце!" И побежал бы спасать тапочки. Но почему, как он стал таким? Жилин замолчал и строго посмотрел на Юру. - Но он же сам был виноват... - робко сказал Юра. - Неправда. Никто никогда не бывает виноват только сам. Такими, какими мы становимся, нас делают люди. Вот в чем дело. А мы... Как часто мы не платим этот должок... Почти никогда. А ведь нет ничего важнее этого. Это главное. Сейчас это главное. Раньше главным было дать человеку свободу стать тем, чем ему хочется быть. А теперь главное - показать человеку, каким надо стать для того, чтобы быть по-человечески счастливым. Вот это сейчас главное, - Жилин посмотрел на Юру и вдруг спросил: - Правда? - Наверное, - сказал Юра. Все это было правильно, но как-то чуждо ему. Как-то не трогало. Безнадежным казалось это дело. Или скучным...

Так что... маленький человек - это звучит гордо.
Стругацкие не сказали, а я добавлю: все эти герои яйца выеденного не стоят без тех, кто бежал рядом со стременем... и остался безвестным. Героическому духу нужен меч от искусного кузнеца, доспех, одежда, хлеб... и верный оруженосец - вот кто настоящие герои. Те, у кого хватает сил тянуть на себе всю эту рутину... и оставаться безвестным.

---

Кстати, именно в этом и состоит суть всех миссий - "вернуть должок". Тому обществу, которое породило и вознесло... или дало умение воспарить и увидеть новые горизонты.

 Отправлено: 27.07.10 11:47. Заголовок: М. Скиф пишет: не ве..

М. Скиф пишет:

цитата:

не верю, что тебе похвастаться нечем. Уверен в прямо противоположном

«Судите о них по делам их» - я очень далек от христианства, в нем мало мест, с чем я согласен.. это одно из них :)

цитата:

вот кто настоящие герои. Те, у кого хватает сил тянуть на себе всю эту рутину... и оставаться безвестным

Да не в героическом духе даже дело. «Нет попутного ветра тому, кто никуда не плывет» - это обо мне.
И ладно бы - не плыл, потому что не хотел! Потому что пофигист. Так нет.. То в одну сторону мотнет, то в другую. Искатель, мля. В итоге - мотает-то только в мыслях! Ну и на словах еще. До дела же, разумеется, в итоге так и не доходит (Искать - оно тоже неплохо, да жизнь-то длиться не вечно! И сил с годами начинает убывать )

 Отправлено: 30.07.10 23:13. Заголовок: Оцелот пишет: не зн..

Оцелот пишет:

цитата:

не знаю! У меня-то перед глазами (в смысле, дома)) живой пример обратного... Сын-то доволен уровнем игры виртуальных врагов.

ну комуто и интеллекта компа в шахматах хватает, но это не делает комп умным)

Оцелот пишет:

цитата:

А про сами воспоминания - они ж могли быть из жизни не на этой планете! ;))

ты недоответил)

Оцелот пишет:

цитата:

С рейтингами - вопрос дополнительно усложняется тем, что речь ведь о художественных произведениях. С ними особенно сильно проявляется момент «сколько людей, столько мнений»...

так в этом то и смысл. совпадение не обязательно должно быть 100%. но если вам обоим нравитца тот же ефремов, и не нравитца ну я не знаю, та же донцова, то шансы что вам есть что обсудить сильно увеличиваются.

М. Скиф пишет:

цитата:

Так что... маленький человек - это звучит гордо. Стругацкие не сказали, а я добавлю: все эти герои яйца выеденного не стоят без тех, кто бежал рядом со стременем... и остался безвестным. Героическому духу нужен меч от искусного кузнеца, доспех, одежда, хлеб... и верный оруженосец - вот кто настоящие герои. Те, у кого хватает сил тянуть на себе всю эту рутину... и оставаться безвестным.

не всегда не всегда. зачастую бывает наоборот - маленькие люди тянут мир как обычно, и только герои могут его перевернуть наперекор всей этой массе маленьких людей. ну как ребенок или котенок не понимает что для него лучше пока его носом не ткнешь. и тут уже нужны способности и воля чтобы это разглядеть. разница в том для чего ты навязываешь, для личной славы или для блага человечества. но от ошибок никто не застрахован)

 Отправлено: 02.08.10 23:34. Заголовок: Spawn пишет: но это ..

Spawn пишет:

цитата:

но это не делает комп умным)

Так ведь все относительно - об том и речь :) Поумнение компьютеров идет постепенно - ты вспомни первые игрушки (особенно в довиновскую эпоху)! Там вообще об интеллекте речь не шла, враги двигались четко в направлении тебя, даже не сообразя срезать угол.. По сравнению с сегодняшним днем день и ночь.
Ладно, лично ты недоволен степенью разумности игровых ботов; но тот факт, что есть люди довольные этим - имхо, достаточно говорит в пользу моей точки зрения :)

У шахматного компьютера разум просто узкозаточенный)) Однако в своей области он уже вплотную "дышит в загривок" человеку

Spawn пишет:

цитата:

ты недоответил

Прошу прощения.. в чем? Трудновато искать - монитор у нетбука небольшой, да еще тормозит.. (Однако все-таки обынтернетил дачу, ура-а!! )

Spawn пишет:

цитата:

если вам обоим нравитца тот же ефремов, и не нравитца ну я не знаю, та же донцова...

А черт его знает! Уже упоминался (не мною) факт, что вязнут в разногласиях и "ефремнутые".. и совместные дела у них из-за этого не выгоряют ((

Насчет героев - слышал такую оригинальную мысль: горе народу, выезжающему на героизме! Потому что сам факт того, что героизм понадобился, что пришлось рвать жилы, жертвовать - означает плохую подготовку к трудностям и опасностям. И жизнь в таком разе находится в опасности: сегодня не героизме вытянули (на грани "фола"!), а в другой раз выехать на нем не получится, и кирдык :(
Тем, кто как следует подготовился к трудностям и опасностям («ТиО»), не приходится геройствовать - они с этими ТиО справляются спокойно и "методично" :)

 Отправлено: 10.08.10 18:12. Заголовок: Оцелот пишет: Так в..

Оцелот пишет:

цитата:

Так ведь все относительно - об том и речь :) Поумнение компьютеров идет постепенно - ты вспомни первые игрушки (особенно в довиновскую эпоху)! Там вообще об интеллекте речь не шла, враги двигались четко в направлении тебя, даже не сообразя срезать угол.. По сравнению с сегодняшним днем день и ночь. Ладно, лично ты недоволен степенью разумности игровых ботов; но тот факт, что есть люди довольные этим - имхо, достаточно говорит в пользу моей точки зрения :)

я тебе как программист говорю, старинные игрушки ничем не отличаются по разумности от современных. просто щас мощностей побольше стало, и скрипты(детальные комманды) стали побольше, но реально все тоже самое. это как если раньше машина ехала 10 км в час, а сейчас и 200 не предел - тупое наращивание мощности, но до качественного перехода (в космолет или телепортатор) - очень далеко, одной мощности мало, нужно менять принципы конструкции.

Оцелот пишет:

цитата:

У шахматного компьютера разум просто узкозаточенный)) Однако в своей области он уже вплотную "дышит в загривок" человеку

только за счет возможностей в переборе вариантов. ты же не станешь называть умным человека который сможет быстро найти страничку в БСЭ? вот компьютеры фактически только и умеют что быстро находить странички. за доли секунды. но не понимать что там написано.

Оцелот пишет:

цитата:

Прошу прощения.. в чем? Трудновато искать - монитор у нетбука небольшой, да еще тормозит..

в какую сторону жить можно лучше, твои представления.

Оцелот пишет:

цитата:

А черт его знает! Уже упоминался (не мною) факт, что вязнут в разногласиях и "ефремнутые".. и совместные дела у них из-за этого не выгоряют ((

да среди них гораздо больше шансов найти людей которых заинтересуют серьезные проекты и вообще сами глобальные проблемы.

Оцелот пишет:

цитата:

Насчет героев - слышал такую оригинальную мысль:

ситуации разные бывают, все не предусмотришь все равно.

 Отправлено: 10.08.10 18:14. Заголовок: з.ы. куда скиф пропа..

з.ы. куда скиф пропал? уже перегорел?

 Отправлено: 10.08.10 22:49. Заголовок: очень много работы....

очень много работы...

 Отправлено: 11.08.10 01:20. Заголовок: Spawn, пусть так - н..

Spawn, пусть так - на нонешнем этапе это еще

цитата:

тупое наращивание мощности

. Но оно приближает качественный переход!

Spawn пишет:

цитата:

в какую сторону жить можно лучше, твои представления

Расширение сферы нетворческой и малотворческой деятельности, где происходит замена людей техникой (автоматикой). Создание одинаково комфортных условий труда для любой профессии и жизни в любом регионе. Расширение возможности добровольной коррекции психики (характера etc.) Признание за другими живыми существами, кроме человека, максимально возможного количества прав. Уход от "хомо жруще-развлекающегося" к "человеку познающему". (Это все в идеале...)

 Отправлено: 12.08.10 20:56. Заголовок: Оцелот пишет: Spawn..

Оцелот пишет:

цитата:

Spawn, пусть так - на нонешнем этапе это еще цитата: тупое наращивание мощности . Но оно приближает качественный переход!

я не думаю что это марксисткая аксиома на самом деле верна. чтобы совершить качественный скачок одних мощностей будет мало, нужно умение думать и выходить за рамки. я повторяю, компы - это идеальные исполнители, думать они научаться не раньше чем мы сможем описать правила думания человека. а мы к этому и близко не подошли. такие вещи как озарение и понимание алгоритмизации в принципе не поддаются.

Оцелот пишет:

цитата:

Расширение сферы нетворческой и малотворческой деятельности, где происходит замена людей техникой (автоматикой). Создание одинаково комфортных условий труда для любой профессии и жизни в любом регионе. Расширение возможности добровольной коррекции психики (характера etc.) Признание за другими живыми существами, кроме человека, максимально возможного количества прав. Уход от "хомо жруще-развлекающегося" к "человеку познающему". (Это все в идеале...)

ну с правами животных ты погорячился) львам и крокодилам про то что у антилоп гну есть права ты сам обьяснять будешь?) или собаке что мясо есть плохо, на вот тебе травки?) или людей расстреливать за задавленного муравья? другое дело что от такого варварского обращения как сейчас нужно отходить. про комфортные условия труда тоже не додумал, у нас природа суровее чем на юге, ничего с этим не поделать.
по сути же именно освобождение человека от угнетающей, однообразной, нетворческой работы, развитие духовных качеств(в том числе и по отношению к братьян нашим меньшим), предоставление возможностей для творчества и развития, так? если так то дальше опять вопрос - а почему так лучше? почему творчество лучше нетворческой работы, почему нужно развивать духовность? только ли потому что "я так хочу", или для этого есть весомые, разумные причины?

 Отправлено: 13.08.10 01:51. Заголовок: Так а все равно прид..

Так а все равно придем к «я так хочу», никуда от этого не деться. Даже если отталкиваться от КУЭ - на какие-то вопросы идет ответ типа 6
«потому что это способствует выживанию» - следующий вопрос можно задать типа «а зачем нужно эта выживаемость»?

 Отправлено: 13.08.10 13:50. Заголовок: ну ты попробуй, а вд..

ну ты попробуй, а вдруг не придем?

 Отправлено: 15.08.10 08:21. Заголовок: Ну давай попробуем, ..

Ну давай попробуем, ноу проблем! ;))) Только логичнее, наверно - поскольку это моя точка зрения о "неизбежности прихода к желаниям" - если вопросы задавать буду я, а ты будешь на них отвечать (пытаясь отвечать так, чтобы я не загнал тебя к желаниям).
Итак?

 Отправлено: 16.08.10 14:44. Заголовок: я знаю или я думаю ч..

я знаю или я думаю что знаю (я про себя это не проговаривал, но вижу тенденцию которая приводит к вполне весомым и важным вещам), соответственно ответив на твои вопросы я фактически расскажу тебе свое видение. которое ты плохо воспримешь потому что оно мое) гораздо полезнее когда сам доходишь)

 Отправлено: 17.08.10 08:08. Заголовок: Видимо, здесь надо п..

Видимо, здесь надо попроще высказываться - как раз чтобы минимизировать недопонимание из-за "видения".. (По сути, это «Вавилонская...» ).
Ладно, давай попробуем все же начать ;)

Для чего ты общаешься на этом форуме?

 Отправлено: 17.08.10 08:34. Заголовок: эээ я сказал что пол..

эээ я сказал что полезнее будет найти эти ответы самому, тому кто не знает!)) то есть вопросы тебе!)

 Отправлено: 18.08.10 17:11. Заголовок: Погоди, что-то я не ..

Погоди, что-то я не понимаю.. Это ведь не ради того, чтобы просто поспрашивать! )) Сия цепочка вопросов и ответов подразумевалась в качестве доказательства ранее высказанного мною тезиса...

 Отправлено: 18.08.10 22:28. Заголовок: смотри я говорю что ..

смотри я говорю что знаю что смысл есть (или думаю что знаю) не суть важно.
ты говоришь что смысла нет, все равно придем к желаниям.
если смысл все же есть, то спрашивая меня - я ничего нового не узнаю, и тебе это не поможет(так как гораздо менее эффективно чем когда сам доходишь). а если ты сам отвечая на вопросы до него дойдешь - то для тебя будет очевидная польза.
но в принципе мне будет полезно и самому ответить. так как решим?

 Отправлено: 19.08.10 15:25. Заголовок: Епрст, ты меня запут..

Епрст, ты меня запутал!! Наверно, я ультра-тормоз
Spawn, на фиг - давай как с самого начала предлагалось! ))

(Если хочешь - можешь сам начать цепочку - то есть задать ее тему..)

 Отправлено: 19.08.10 18:50. Заголовок: насколько я помню мы..

насколько я помню мы остановились на том что выяснили что ты общаешся на форумах потомучто наедеешся улучшить таким образом жизнь(совместно с найденными единомышленниками), и ты знаешь что лучше чем сейчас в принципе может быть. вопрос был в какую сторону может быть лучше. и почему лучше. ответ на эти вопросы позволит ответить на вопрос - зачем нужно делать жизнь лучше. только ли потому что хочется?

 Отправлено: 20.08.10 11:13. Заголовок: Да-да-да, совершенно..

Да-да-да, совершенно верно! Именно так:

цитата:

зачем нужно делать жизнь лучше. только ли потому что хочется?

 Отправлено: 22.08.10 00:59. Заголовок: хочется - это желани..

хочется - это желание. желание мимолетны и вообще капризны. если других оснований нет, более долговечных, то седня хочется, завтра расхочется? так получается? или всеже не расхочется? тогда может есть какаято более долговременная причина кроме желания? например хочется когда чегото не хватает?

 Отправлено: 23.08.10 11:11. Заголовок: М-м.. пожалуй, я не ..

М-м.. пожалуй, я не шибко силен в лингвистике)) Наверно, есть желания сиюминутные, а есть такие, которые постоянны. Можно их назвать «потребности», да?

 Отправлено: 23.08.10 14:03. Заголовок: что совсем нет причи..

что совсем нет причин почему хочется жить лучше? ну давай подумаем вместе. например какой работой интереснее заниматься, творческой или нетворческой? а почему? вроде бы в творческой напрягаться больше приходится, думать чегото, в то время как в нетворческой обычно все просто и понятно. хоть и нудно.

 Отправлено: 24.08.10 01:23. Заголовок: Что причины есть - я..

Что причины есть - я, конечно, согласен :)

Кстати, о творческой и нетворческой работе - ой не сказал бы, что первая обязательно тяжелее! Я большую часть (ну или половину по крайней мере) своей трудовой биографии работал в пролетариате. Хотб я и с "вышкой", но время было такое - перестройка, развал, а зарабатывать-то надо.. И предыдущее место работы у меня была бумажная фабрика, трудился там на линии упаковки. Бумажные боббины надо было катать, загружать на линию... А весом они были иногда до 800 кг, потом появились аж до 900! Это, правда, редко было; но знаешь - и по 600 кило хватало, особенно когда их много шло...
Потом домой приду, нагнусь шнурки развязать или собачку свою погладить - а распрямлялся уже с неприятными ощущениями в спине ((

Поэтому, когда вдруг обнаружилась возможность вернуться в свой проектный институт, где некогда (2 раза)) работал - решил здоровье поэкономить и вернулся туда (хотя надежность у института намного меньше, чем у фабрики - как дела пойдут, бог весть..) Я это к тому, что за компьютером сидеть - будь работа творческая или не очень (у офисного планктона обычно не очень) - всяко легче, чем грузы тягать и т.д.

 Отправлено: 29.08.10 22:47. Заголовок: ненене, ты только чт..

ненене, ты только что говорил что причин нет, просто хочешь) так как?

тяжелее в смысле думать надо) перекладывать бумажки в офисе - это нетворческая работа если что)

 Отправлено: 30.08.10 11:09. Заголовок: Может быть, я не оче..

Может быть, я не очень четко высказался...
Хотел сказать, что причины есть; но если выстраивать их цепочку "от конца к началу", то есть от того, что вот в данный момент в голове (это "конец") к тому, откуда сей "конец" взялся - к истоку ("начало"), то оным истоком окажется «хочу!»... ;))

 Отправлено: 22.10.10 12:31. Заголовок: Хочу заметить, что в..

Хочу заметить, что вопрос о том, какая работа предпочтительнее - творческая или _нетворческая_, имеет отнюдь не банальный ответ.

Предпочтительнее работа разнообразная. Творческая изматывает так, что механическая после этого воспринимается как отдых, а мускульная работа вообще необходима, если умственной хочешь заниматься полноценно. Тот, кто хорошо работает руками - у того и мозги "шурупят" (это уже доказанный медицинский факт).

 Отправлено: 02.11.10 17:11. Заголовок: Да, «движение - это ..

Да, «движение - это жизнь». Только учтем, что, как справедливо подметил Spawn - не физическая работа может быть и не творческой. (А кстати, бывает, и физическая является творческой )

 Отправлено: 03.11.10 22:55. Заголовок: сааг правильно сказа..

сааг правильно сказал, если 8 часов в день каждый день таскать мешки - извините, это только отупляет. тут опять же марксисты правы говоря что бытие определяет сознание, если бытие механическое, как у робота, однообразное, ну там я не знаю один и тот же шуруп на конвейре завинчивать, то и мысли становятца механическими неподвижными. а часок в день чтонить поделать руками - ну не знаю, даже сено коровам покидать, это вполне полезная разминка от сидения в кресле целый день. нормальные люди я думаю будут не против. а с небыдловскими замашками нам и не нужны)

 Отправлено: 04.11.10 16:16. Заголовок: Означает ли это, что..

Означает ли это, что мы приближаемся к консенсусу -формулировке нашей миссии, которая начинает обретать такие черты:

Пропаганда (и внедрение) понимания (и практической реализации) счастья как максимизации разнообразия доступной для индивидуума трудовой деятельности (а труд есть общественно полезная деятельность)

 Отправлено: 08.11.10 13:20. Заголовок: не совсем понятно. п..

не совсем понятно. под решение например подойдет такой вариант что седня ты закручиваешь болты 12 часов в день, завтра 12 часов в день метешь улицу или таскаешь мешки) разнообразие? вполне) но где тут счастье?)

я бы сказал минимизация тяжелой, нудной, вынужденной нетворческой работы и максимизация свободного времени на развитие, общественно полезный труд, творчество итд. имеетца в виду что развитые люди будут понимать важность общественно полезного труда. пока автоматизации недостаточная будут трудитца больше и на обязательной но необходимой для всех работе(без этого полюбому никак, чтобы жить как минимум еду добывать все равно придетца, так что это естественное, природное ограничение), с условием что все будут прилагать усилия для минимизации такой деятельности. тоже кстати творческий процесс)

 Отправлено: 09.11.10 01:24. Заголовок: Имхо, формулировка, ..

Имхо, формулировка, как предлагает Spawn во 2-м абзаце - она реалистичнее.
Слово «счастье» настолько расплывчатое и субъективное, что даже не знаю, как им пользоваться (кроме как в чисто художественных повествованиях). А еще есть очень меткая фраза: «Счастливым нельзя быть, счастливым можно только бывать».