Отправлено: 05.11.10 11:49. Заголовок: Элемент проекта 004. Идеи для практики.

Итак, хоть это еще окончательно не сформулировано, но суть всего проекта не сводится к построению поселений - проект гораздо шире. С другой стороны, реалии таковы, что сейчас нам по плечу практически ничего. Разве только что...

1. Создать сайт, где накапливать программные документы и информацию - типа той, как Оцелот привел (анализ текущего и грядущего кризисов); мысли "апокалиптиков" по поводу грядущего хаоса, как они строят бункеры и копят продукты/вещи - создают свой стратегический запас; экопоселения... и так далее.
Это наше самое реальное действие - создать виртуальное поселение. А еще лучше - сеть. По Ефремову - Великое Кольцо ;-)
2. Я тут глянул в и-нете... лет 5 назад цены на землю в заброшенных деревнях были не просто смешные - вообще никакие. Само собой, кидаться туда и строить там что-то прямо сейчас я ни в коей мере не призываю... но вот подумать про создание пенсионерского поселения - стоило бы. Например, от момента заказа до привоза готового сруба - несколько лет по хорошему надо. Сначала его рубят, собирают, дают высохнуть, разбирают, привозят, устанавливают... дают еще постоять - только потом можно обшивать. Обшитый сруб сто лет простоит - и останется как новый.
3. Было бы круто создать детское движение, новых тимуровцев - типа "посади три дерева, прочитай сто книжек - обсуди с друзьями". Но это нужны учителя в наших рядах...

 Отправлено: 13.11.10 17:07. Заголовок: Оцелот пишет: Милли..

Оцелот пишет:

цитата:

Миллион раз повторял я Роджеру, что вся соль в СЕТИ поселений - на 2-й секунде он об этом опять забывал... И не только Роджер, у всех внимание ушло туда. А вина в этом моя.. невольная, конечно. Ошибка в подаче материала

И миллион же раз - для честности добавим - тебе вежливо объяснили, что сеть складывается из ячеек. А не имея таковых - и даже представления о них - нечего и про сети рассуждать. Казалось бы, никакая вавилонская проблема не мешает понимать такие элементарные вещи...

 Отправлено: 13.11.10 17:49. Заголовок: Spawn пишет: да почи..

Spawn пишет:

цитата:

да почитай любую философию, они там конкретно в отрыве от реальности, еще и не такое придумают

Вот поэтому я и не читаю сих вещей!

Про суды: а тут что в лоб, что по лбу. Какая мне или тебе хрен разница, приговорит ли к смерти - за то, что оказался на чужой территории - суд, или грохнут без суда?
У нас нет законов шариата, есть суды.. тем не менее куда-нить в лиговские дворы я предпочту ночью не соваться - могут не только ограбить, но и грохнуть запросто. И, скорей всего, убьют не осознвая того, что движет ими древний "территориальный" инстинкт (ксенофобия ведь прямо вытекает из инстинкта защиты своей территории от чужаков). Резюме: все зависит от понятий, обычаев, привычек народа. Точнее, обычно от той части народа, которая правит бал (в одной ситуации это судья, в другой - пьяная шпана, и т.д. ...)

roger пишет:

цитата:

тебе вежливо объяснили, что сеть складывается из ячеек

А я тебе ни разу не возразил против этого! ;)) Просто получается, что все внимание уходит на эти ячейки, и выглядит так, будто надо сначала создать миллион ячееек - а потом им взять да объединиться. Нет, так не выйдет "Проект" надо делать сразу для сети. Я же, как потом стало ясно, дюже неудачно подал "затравку" проекта ((

 Отправлено: 14.11.10 17:57. Заголовок: ты упрощаешь. и рань..

ты упрощаешь. и раньше чужаков часто грабили, но потом поняли что во первых это сдерживает развитие, во вторых самим никуда не поедешь. потому и ввели общие законы защищающие людей. а те кто пытаетца судить из какихто инстинктов - просто недоразвитые. к нещастью при деградации образования и потоков мусора из зомбоящика таких все больше и больше.

 Отправлено: 15.11.10 12:16. Заголовок: Spawn пишет: ты упро..

Spawn пишет:

цитата:

ты упрощаешь. и раньше чужаков часто грабили, но потом поняли что во первых это сдерживает развитие, во вторых самим никуда не поедешь

Ой! Ты так рассуждаешь, как будто все представители рода Хомо Сапиенс живут исключительно по логике!
Вот, посмотри -
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/570756/cat/42<\/u><\/a>
http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=14040<\/u><\/a>
как ведут себя некоторые (вернее, многие) чужаки, когда хозяева не бьют их по мозгам. Заметь, той логикой, которую ты ожидаешь от людей, там и не пахнет.

 Отправлено: 15.11.10 12:40. Заголовок: нет я так не считаю,..

нет я так не считаю, что все живут по логике) но это не значит что всем нужно равнятца на недоразвитых, это во первых, во вторых веками человечество накопило изрядный опыт совместного проживания, надо просто его использовать. и как раз замкнутые общины, с судом строго в свою пользу - это тупик.

 Отправлено: 15.11.10 14:42. Заголовок: Подумав на тем, как ..

Подумав на тем, как мы ведем диспуты, пришел к выводу, что имеет место вот такой нехороший момент.

Обсуждение должно идти так:

1. Нарисовать до конца то, что должно быть, как должно быть.
2. Затем создать список реальных угроз для этого идеального.
3. Только потом начинаем их "смешивать" - думать, как они начнут взаимодействовать.

А то получается, что начнет кто-то задвигать идею, а его сразу "охлаждают"... и разговор об одном превращается в спор о другом.

 Отправлено: 15.11.10 22:11. Заголовок: Spawn пишет: как раз..

Spawn пишет:

цитата:

как раз замкнутые общины, с судом строго в свою пользу - это тупик

А кто говорил о замкнутых??

М. Скиф пишет:

цитата:

... и разговор об одном превращается в спор о другом

а если точнее - разговор об одном /чем угодно/ превращается в спор о роли Сталина!

 Отправлено: 16.11.10 14:54. Заголовок: М. Скиф пишет: 1. ..

М. Скиф пишет:

цитата:

1. Нарисовать до конца то, что должно быть, как должно быть.

вобщем случае невозможно. токо приблизительная модель. как ориентир.

Оцелот пишет:

цитата:

А кто говорил о замкнутых??

вот твоя цитата

цитата:

Пример с отсутствием милиции (полиции), опять же, абстрактно ни о чем не говорит! Все зависит от конкретных обстоятельств. Обществу, где большинство людей живут по сходным понятиям и достаточно слажены, сплочены - нафиг не нужна никакая милиция! Выродков там уроют на счете раз.

как оно может быть не замкнутым? сходные понятия не сразу вырабатываютца)

Оцелот пишет:

цитата:

а если точнее - разговор об одном /чем угодно/ превращается в спор о роли Сталина!

надо же на чемто учитца спорить)Р сталин тут очень даже хороший раздражитель)

 Отправлено: 17.11.10 09:44. Заголовок: Spawn, я 2 раза пере..

Spawn, я 2 раза перечитал цитату, и еще поиском проверил на «замкн» - такого слова там нет! ;)))
Что сходные понятия вырабатываются не сразу - это верно, только ведь можно (и нужно!) сообщество собирать из людей с уже более-менее сходными понятиями.
Думаю, у древних (точней, средневековых.. или к какой они эпохе относятся?) анархических городов понятия были сходные, но замкнутыми они не были.

Сталин - не просто "хороший", а наивеликолепнейший раздражитель! Для некоторых Я же споры о нем уже не поддерживаю: надоело.

 Отправлено: 17.11.10 12:47. Заголовок: В последние дни, нед..

В последние дни, недели мне в голову все чаще стучится такая мысль. Поскольку чисто идеологические споры в течение уже длительного времени ни к чему не приводят (даже хуже: Spawnа все глубже заносит в неактуальные темы о роли лично Сталина), быть может, пока перенести акцент с практической идеологии на технические вещи - экономику, информатику ... ?

Тезисно.
1. Порядок (упорядоченность, равномерность, безопасность) жизни общества напрямую зависят от информообмена между его членами - за счет чего в значительной степени порядок и поддерживается; следовательно, порядок возможен лишь в сообществах, ограниченных по численности людей неким "лимитом". Конечно, при условии, что достаточный % его членов сознательно и активно за порядком следят. С этим вроде мы все согласны.

2. Идеальным был бы случай, когда сообщество, не превосходящее лимита, о котором сказано выше, само способно обеспечивать себя всем, чем требуется. Отсюда напрашивается мысль об Автаркии, как идеальном варианте.
Предвижу: Spawn, ты скажешь о неэффективном использовании ресурсов. Однако в нашем мире автаркии в помине нет, наоборот - прет глобализация, и что? Очень эффективно все используется? ;(

3. Вопрос, в какой мере сообщество может материально обеспечить себя всем необходимым (при возможности, сколько-то сверх необходимого) - есть задача техническая. Исходными данными здесь являются:
- сырье
- энергия
- технологии
- грамотность специалистов
Для оценки соотношения лимита и степени обеспеченности - степени автаркии, так сказать.. или автаркизма? :) чтобы не повторять каждый раз словосочетание, предлагаю здесь сокращение «СА» - нужны расчеты. Если не ошибаюсь, это стадия предпроектной проработки. Еще надо решить вопрос об оптимальной (может быть, и максимальной, ориентировочно) численности сообщества, позволяющей максимально эффективно организовать его жизнь и работу.
При недостаточной СА для оптимальной численности - а, вероятнее всего, так оно и будет - надо считать СА для блока сообществ. При том, что свою внутреннюю жизнь каждое сообщество организует и налаживает само; как координироваться между собой - они соответственно решают друг с другом.

Отдельно по технологиям. Учитывая, что все люди не могут быть великолепными специалистами, тем более человек не может быть таковым сразу во многих отраслях - в основе управления производственными и прочими процессами должно лежать максимально быстрое освоение людьми управления процессом. То есть max автоматизация + простота обучения. Для этого чрезвычайно важной составной частью Проекта должен стать Информаторий, служащий реализации как наладке управления процессами, так и обучения людей (с любого уровня - в будущем знакомство с ним пойдет уже со школьной скамьи).

Работа над Проектом и Информаторием, смею надеяться, должна послужить консолидации участвующих в этом деле людей, и "агитацией" потенциальных союзников.

P.S. Совсем не обязательно гнаться за лаврами первооткрывателей вышеизложенного: если с этим удастся удачно присоединиться к кому-то - тоже вполне годится.

 Отправлено: 17.11.10 22:23. Заголовок: в древних городах ру..

в древних городах рулили цеха, которые как раз были замкнутыми и содержали одни правила)

оцелот, вот ты закусил удила и понес. подумай еще раз. тут не случайные люди собрались, как минимум думающие и ищущие. и тебе 2 человека говорят что в эпохе сталина много наносной лжи и нужно беспристрастно разбиратца. заметь на том что сталин хороший никто не настаивает. потом и я и по видимому скиф кое что читали об той эпохе. откуда твои знания? личный опыт? извини но ты сталина лично сам не застал, а хрущев и брежнем это уже совсем другие эпохи. так откуда? я тебе выше предложил взвесить свои факты, взял бы и выписал что тебе не нравитца, и спросил почему мы не считаем это преступлениями - вот это было бы конструктивно. но нет, от тебя слышно только плохой, он все врет и все! так все вопросы обсуждать будем, да? тебе чтото кажетца, и что другие думают не колышит? извини, но в такой обстановке взаимодействия не будет.

угу а потом когда мы сделаем практическую часть, и начнем заполнять тот же информаторий - тема всплывет с новой силой)) нет уж, лучше сьэкономить друг другу время и сразу выяснить способны мы договоритца или нет)

 Отправлено: 18.11.10 00:53. Заголовок: Ну вы, блин, даете! ..

Ну вы, блин, даете! (с) генерал Иволгин «Особенности национальной охоты»
Spawn пишет:

цитата:

от тебя слышно только плохой, он все врет и все!

От меня уже давно слышно только то, что тема обсуждения личности Сталина мне на-до-е-ла!! Неактуальна она сейчас для нас.
Говоря об Информатории, я вел речь только о техническом. Если попытаться создать историко-политическую часть - споры продлятся до второго пришествия...

 Отправлено: 18.11.10 19:13. Заголовок: я тебе уже пару раз ..

я тебе уже пару раз обьяснял почему она актуальна. и потому что страна все более и более отстает в развитии и теряет научно технический потенциал, и потому что нужно коллективной взаимодействие и не повторяя проблемы кпсс. можешь сколько угодно прятать голову в песок, все равно тема будет всплывать неоднократно. лучше бы подумал что тебе не нравитца в той эпохе и повторения чего допускать нельзя.

 Отправлено: 19.11.10 12:51. Заголовок: Нет уж, Spawn! Это т..

Нет уж, Spawn! Это ты считаешь сталинскую тему актуальной - так что ты и думай об этом ;)
При желании можно найти прорву тем для обсуждений.. Насчет того же технического потенциала - можно задаться вопросом, когда началось отставание России от Европы? И, исходя из этого, не останавливаться на сталинской эпохе, а перейти к животрепещущему обсуждению времен Петра I, затем Ивана Грозного и так до Вещего Олега... Заодно, для каждой из сих эпох указывать, что там нравиЦЦА, а что нет - чтоб не повторить...

Твою логику я не в состоянии постичь. Сталина все равно не оживить, ту эпоху стопудово не вернуть («Нельзя 2 раза войти в одну и ту же реку!» - пословица древнегреческих философов); а от повторения проблем - КПССных или других - все равно не застрахуешься. Кстати, пока что ни тебя, ни меня в вожди или генсеки никто не зовет - так что можно не очень рваться рассматривать проблемы так, будто скоро мы будем "сверху" (из Кремля)) руководить их разруливанием Надо думать в совсем другом ключе, наоборот: что можно сделать, находясь почти в самом низу общества??

 Отправлено: 19.11.10 15:18. Заголовок: ты не поверишь, но и..

ты не поверишь, но и эпоха петра и ивана грозного тоже актуальны) особенно ивана грозного) петр 1 кстати, кроме того что тоже много крестьян положил и закабалил, еще и страну в долгах оставил, которые потом много лет отдавали. тоже плохой, ни слова о нем?)

ну, ну, продолжай мысль. одному - ничего. нужна группа людей, единомышленников. начинаешь собирать свою группу людей и потом налетаешь на теже грабли что и большевики - разброды, споры, развалы, случайные люди, если наберете массу - станет еще хуже. потом скорее всего все развалитца, и на другую попытку ни времени может не быть, ни веры. что мало их чтоле было? партия большевиков наиболее показательна потомучто во первых дорвалась до власти(управления), во вторых набрала наибольший обьем. потому и недостатки там видно как под увеличительным стеклом. плюс у них еще цель была достойная и идеология продуманная, чего у многих сейчас нет. а так изучать и по родин или спс можно, не вопрос.