Отправлено: 05.11.10 11:49. Заголовок: Элемент проекта 004. Идеи для практики.

Итак, хоть это еще окончательно не сформулировано, но суть всего проекта не сводится к построению поселений - проект гораздо шире. С другой стороны, реалии таковы, что сейчас нам по плечу практически ничего. Разве только что...

1. Создать сайт, где накапливать программные документы и информацию - типа той, как Оцелот привел (анализ текущего и грядущего кризисов); мысли "апокалиптиков" по поводу грядущего хаоса, как они строят бункеры и копят продукты/вещи - создают свой стратегический запас; экопоселения... и так далее.
Это наше самое реальное действие - создать виртуальное поселение. А еще лучше - сеть. По Ефремову - Великое Кольцо ;-)
2. Я тут глянул в и-нете... лет 5 назад цены на землю в заброшенных деревнях были не просто смешные - вообще никакие. Само собой, кидаться туда и строить там что-то прямо сейчас я ни в коей мере не призываю... но вот подумать про создание пенсионерского поселения - стоило бы. Например, от момента заказа до привоза готового сруба - несколько лет по хорошему надо. Сначала его рубят, собирают, дают высохнуть, разбирают, привозят, устанавливают... дают еще постоять - только потом можно обшивать. Обшитый сруб сто лет простоит - и останется как новый.
3. Было бы круто создать детское движение, новых тимуровцев - типа "посади три дерева, прочитай сто книжек - обсуди с друзьями". Но это нужны учителя в наших рядах...

 Отправлено: 28.11.10 22:57. Заголовок: 2Spawn2) Со словом &..

2Spawn2)
Со словом "партия" вроде разобрались.
Spawn пишет:

цитата:

как говоритца народ имеет то правительство которое заслуживает. так что не надо зря пинать власть, на себя сначала внимательно смотрим, потом на механизмы выбора власти)

Все верно.А что собой представляет сейчас народ? Все вперемешку! Мало кого из соседей знаем - кто честный человек, кто мелкий жулик, кто бандит... Урбанизация, блин, мать ее. Такова система! Вся наша жизнь так организована.
Надо от этого уйти. Нужна новая система, которая даст возможность - говоря библейским языком "отделить козлищ от агнцев" (только агнцы должны быть дюже зубастые).

Про элиты - не понимаю, на кой лях они вообще нужны?? Общество должно состоять только из достойных людей, остальных - фтопку!

Spawn пишет:

цитата:

автаркия не пройдет. есть очень много вещей которые своими силами произвести невозможно

Так, может, от этого и плясать? В технико-экономической части. "Низовой" - минимальной - ячейкой общества будет ЭПОС, способный собственными силами хотя бы поддерживать в работоспособном состоянии имеющуюся в его ведении технику* (если может создавать - еще лучше, если и сам разрабатывать - вообще прекрасно); ну а техника в его ведении должна быть желательно обеспечивающая основные потребности членов ЭПОСа. Более крутая техника обслуживается силами совместно 2 или более ЭПОСов и обеспечивает уже бОльшие возможности, и т.д.

Spawn пишет:

цитата:

а про рабов сейчас тебе оцелот обьяснит что в ссср все были рабами)) и в общем кое в чем даже будет прав, такое падение жизни как в 90х, развод на деньги итд итп не случилось бы если бы сверху долгое время не выбивали или не перерабатывали под себя инициативных людей. и оставляли наиболее послушных и доверчивых, безо всякого иммунитета к промывке мозгов

Вот ты и "проболтался" насчет главнейшего недостатка советского строя, в частности, сталинского времени

Spawn пишет:

цитата:

совсем однородность и не нужна, культуры могут быть разными, главное чтобы ценности были общие и не античеловеческие

А ценности не входят ли в "состав" культуры? Если да - тогда при общих ценностях и культура вроде должна получаться общая

 Отправлено: 29.11.10 16:55. Заголовок: Оцелот пишет: Про э..

Оцелот пишет:

цитата:

Про элиты - не понимаю, на кой лях они вообще нужны?? Общество должно состоять только из достойных людей, остальных - фтопку!

“элита” в словаре Ефремовой
эли́та
ж.
1) Отборные, лучшие семена, растения или животные, полученные в результате селекции и предназначенные для дальнейшего размножения или разведения.
2)
а) перен. Лучшие представители какой-л. части общества.
б) Представители привилегированных социальных групп.

)

Оцелот пишет:

цитата:

Так, может, от этого и плясать? В технико-экономической части. "Низовой" - минимальной - ячейкой общества будет ЭПОС, способный собственными силами хотя бы поддерживать в работоспособном состоянии имеющуюся в его ведении технику* (если может создавать - еще лучше, если и сам разрабатывать - вообще прекрасно); ну а техника в его ведении должна быть желательно обеспечивающая основные потребности членов ЭПОСа. Более крутая техника обслуживается силами совместно 2 или более ЭПОСов и обеспечивает уже бОльшие возможности, и т.д.

не совсем так. должны быть некоторые уровни. необходимый - поддержание жизнедеятельности, еда, электричество, отопление. достаточный - достаточный для развития и творчества. вот необходимое должны обеспечивать себе сами. а для достаточного нужно установить торговлю с окружающим миром. например самим чтото производить или делать и на вырученные деньги закупать то что сложно производить самим. в общем двусторонний обмен должен быть.

Оцелот пишет:

цитата:

Вот ты и "проболтался" насчет главнейшего недостатка советского строя, в частности, сталинского времени

это не в сталинское время началось, это эпоха застоя уже. сталинский народ был народ победитель, народ строитель. духа застоя тогда в людях не было.

культура имелась в виду этнические особенности. скажем на разных языках слово свобода звучит по разному, но смысл везде один. разница примерно такая же. ну и скажем этнические особенности в виде поедания врагов не приветствуютца так как противоречат общим ценностям)

 Отправлено: 30.11.10 19:28. Заголовок: Spawn Лидер - это н..

Spawn
Лидер - это не власть. Власть порождается не столько силой лидера, сколько покорностью толпы. (О чем Оцелот и говорит...)

---

ТДО - товарно-денежные отношения.

---

Оцелот пишет:

цитата:

Кто является элитой, если она отдельно от правительства?

Еще есть "творческая" "интеллигенция"...

Оцелот пишет:

цитата:

Кто что пожирает, кто что создал (в этой фразе)

Есть две крысы. И два человека.
Обе крысы причиняют вред - уничтожают то, что человек приготовил для себя. А без этих запасов человеку кранты - нет семян на будущий год, нечего есть зимой...
Один человек учинит насилие над крысой - и он будет сталинист после этого, но он спасет себя и свой род.

А второй проявит либерализм, не будет гонять крыс... умрет сам, погибнет его семья... а потом куча "историков" начнет муссировать "голодомор". Что было мало корма для крыс.

 Отправлено: 30.11.10 19:37. Заголовок: Оцелот пишет: живот..

Оцелот пишет:

цитата:

животные одного вида дают жизнеспособное плодовитое потомство.

Во!!!! А что есть в (ex)СССР? - Низкая рождаемость. В СССР скрестились одного рода разные виды.

 Отправлено: 03.12.10 16:34. Заголовок: М. Скиф пишет: Лиде..

М. Скиф пишет:

цитата:

Лидер - это не власть. Власть порождается не столько силой лидера, сколько покорностью толпы. (О чем Оцелот и говорит...)

я приводил пример - туристическая группа например. где там сила? где там покорность? но вот то что выбираетца наиболее опытный из них, и его слушаютца в целях выживания - это факт и необходимость. так что в элите и лидерах ничего плохого нет, плохо когда элитой считают незаслуживших и когда механизмы отбора элит неверные.

М. Скиф пишет:

цитата:

Во!!!! А что есть в (ex)СССР? - Низкая рождаемость. В СССР скрестились одного рода разные виды.

гыгыгы, оцелот ну что за сравнения)) ты еще рождаемость в европе и америке сравни - там она тоже весьма низкая, тоже крысы, тоже человеконенавистнические государства? зато в какойнить анголе или индии или китае - рождаемость высокая, вот где рай!))) так чтоли?)

 Отправлено: 06.12.10 12:55. Заголовок: То Spawn - 1 1. Про ..

То Spawn - 1
1. Про элиту - все правильно. Я и говорю, к чертям собачьим этих "лучших из лучших", ибо «Лучшее - враг хорошего» )) Непонятно с этими отборными: каков их статус? Они какими-то особыми правами наделяются за то, что считаются лучшими? Тогда в первую очередь всякое отребье вроде карьеристов и тому подобной швали будут изо всех сил стремиться туда пролезть.. А если никаких особых прав не подразумевается, то непонятно, зачем их вообще выделять ;)
Имхо, должно быть ровно наоборот: жестокий отсев всякой мрази - это да. А остальные - достойные люди - равноправны, без всяких закидонов с чьей-то элитарностью.

2. Про технико-экономическую часть: sorry, не совсем понял - ты что-то другое пишешь, отличное от того, что написал я? ))
Два слова насчет торговли. Нынешний капитализм нам всем уже изрядно остоп... надоел, воПЧем) Поэтому предлагаю обратить некоторое внимание на информацию про (к сожалению, так и не состоявшуюся) систему ОГАС - например, здесь:
http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm<\/u><\/a>
Я не говорю о том, чтобы сейчас создавать ее именно в таком виде, в каком ее планировал академик Глушков (СССР уже не вернешь), но взять на заметку, имхо, стоит.

3. Духа застоя? Может, и не было.. я в сталинское время не жил, очевидцем не являюсь. Замечу лишь, что о-о-очень большое значение имеет пропаганда (СМИ); похоже, в сталинскую эпоху она действовала гораздо эффективнее, чем в более поздние советские времена. Хотя в научно-техническом плане СССР и после Сталина развивался..
Про культуру я, кажется, уже запутался (получилось примерно по принципу «любой вопрос можно обсуждать достаточно долго, чтобы сделать его совершенно непонятным»)))

---

То М. Скиф
М. Скиф пишет:

цитата:

Лидер - это не власть. Власть порождается не столько силой лидера, сколько покорностью толпы. (О чем Оцелот и говорит...)

Да, при азиатской вертикали - именно покорность. Если же власть более достойная (естественно, при достойном же народе - толпу возглавляют лишь соответствующие низкосортные личности), выполняющая свои координирующие функции - тогда говорят не о покорности низов, а о легитимности власти у народа.

М. Скиф пишет:

цитата:

ТДО - товарно-денежные отношения

Понятно. Только бы запомнить, блин! А то склероз уже одолел (

М. Скиф пишет:

цитата:

Еще есть "творческая" "интеллигенция"...

Ну да ;/
Очень понравилась байка одна. У Льва Николаевича Гумилева спросили:
- Вы интеллигент?
- Что вы, я профессию имею! - ответил Гумилев.
;)))

Пример про крыс - теперь разобрался; но осталась не совсем ясной параллель с голодомором ( В твоем примере крысы - это часть управляющей бюрократии тех лет?

М. Скиф пишет:

цитата:

А что есть в (ex)СССР? - Низкая рождаемость. В СССР скрестились одного рода разные виды

Мне кажется, тут совсем другая причина (и ничего особо сложного в ней нет), а именно:
Ко времени перестройки менталитет большинства советских людей сложился примерно как в обществе потребления. Конечно, по уровню (качеству) жизни нам было далеко до Америки с Германией, Англией, Францией.. Но образ мыслей (в духе "общества потребления") был уже примерно такой же. Ну а мы ведь знаем, что творится с демографией в упомянутых развитых странах. В Европе численность аборигенов вообще идет на убыль.. Очевидно, в том же направлении шли дела в СССР.
Что до нынешнего времени, тоже понятно: коли уж в спокойные годы деторождаемость снижалась, чего говорить о перестройке, когда уровень жизни ухнул вниз? Сейчас, кстати, детей рождается больше..

Вот, мне кажется, реальная причина сей проблемы. Пока я не увидел смысла искать еще какую-то полу-мистическую - полу-биологическую подоплеку...

---

То Spawn - 2
1. Про лидера, власть.. Spawn, М. Скиф - имхо вам надо просто договориться о значении сих терминов. Тогда, глядишь, вопрос процентов на 90 сам собой утрясется.

2. Прикольно: цитата Скифа и фраза о сравнении.. не в адрес Скифа, а в мой ;)))
По существу вопроса свое мнение высказал выше.

 Отправлено: 08.12.10 15:32. Заголовок: Оцелот пишет: 1. Пр..

Оцелот пишет:

цитата:

1. Про элиту - все правильно. Я и говорю, к чертям собачьим этих "лучших из лучших", ибо «Лучшее - враг хорошего» )) Непонятно с этими отборными: каков их статус? Они какими-то особыми правами наделяются за то, что считаются лучшими? Тогда в первую очередь всякое отребье вроде карьеристов и тому подобной швали будут изо всех сил стремиться туда пролезть.. А если никаких особых прав не подразумевается, то непонятно, зачем их вообще выделять ;) Имхо, должно быть ровно наоборот: жестокий отсев всякой мрази - это да. А остальные - достойные люди - равноправны, без всяких закидонов с чьей-то элитарностью.

лучшие всегда есть, и глупо это отрицать. а чтобы туда всякая мразь не лезла, надо грузить их работой при прочих равных в распредлении благ, так сказать кто может больше тот и отвечает за большее и тянет больше. вот тогда всяких приспособленцев там и не будет. они во власть лезут чтобы делать поменьше и получать побольше, а потом называют себя элитой.

Оцелот пишет:

цитата:

2. Про технико-экономическую часть: sorry, не совсем понял - ты что-то другое пишешь, отличное от того, что написал я? )) Два слова насчет торговли. Нынешний капитализм нам всем уже изрядно остоп... надоел, воПЧем) Поэтому предлагаю обратить некоторое внимание на информацию про (к сожалению, так и не состоявшуюся) систему ОГАС - например, здесь: http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm<\/u><\/a> Я не говорю о том, чтобы сейчас создавать ее именно в таком виде, в каком ее планировал академик Глушков (СССР уже не вернешь), но взять на заметку, имхо, стоит.

да ты что, это же прямой потомок сталинской плановой экономики!! разве мог кровавый упырь придумать чтото хорошее?? да не вжизнь!

Оцелот пишет:

цитата:

3. Духа застоя? Может, и не было.. я в сталинское время не жил, очевидцем не являюсь. Замечу лишь, что о-о-очень большое значение имеет пропаганда (СМИ); похоже, в сталинскую эпоху она действовала гораздо эффективнее, чем в более поздние советские времена. Хотя в научно-техническом плане СССР и после Сталина развивался.. Про культуру я, кажется, уже запутался (получилось примерно по принципу «любой вопрос можно обсуждать достаточно долго, чтобы сделать его совершенно непонятным»)))

так о чем и речь что сейчас практически не осталось людей кто жил при сталине, зато многие помнят как было при брежневе и автоматически транслируют что при сталине было еще хуже. плюс репрессии о которых знают только из того же доклада хрущева(При этом зачастую имея двойные стандарты что не верим ничему хорошему что говорила партия, но тому что она говорила плохого о себе же - верим), из фантастических книжек солженицина(про которого уже очевидно что соврал), ну и из слов "невинно пострадавших" родственников(как известно все кто сидит говорят что невиновны))). а о том что цены снижали, жизненный уровень повышали до европейского(И это после военной разрухи) итд итп - ни слова. а ту же науку развивать невозможно если нет ученых да и просто образованных людей. за 5 лет спутник не запустишь, если не было научных работников и предприятий - основа нужна. и создавали ее при сталине.

 Отправлено: 10.12.10 02:03. Заголовок: 1. Что-то я не очень..

1. Что-то я не очень понял.. а если совсем честно, ни фига не понял)) Загружать отстой работой, чтобы он не лез в элиту? Имхо, все равно будет лезть. По хорошему, его бы ликвидировать надо...
А в чем смысл-то этой элиты? Если ты лучший в каком-то деле - у тебя это получается лучше, чем у других - то сознание сего факта уже награда. Почет со стороны окружающих - награда. Ну, материальное вознаграждение побольше, если применяется принцип «по труду». Чего же ты, будучи лучшим, еще желаешь?..

2. Вообще-то Глушков, если мне не изменяет мой склероз, начинал при Хрущеве. Так что твой кровавый упырь и вождь всех времен и народов... в этом вопросе "отдыхает"!
Кстати, Spawn, не напомнишь: кто назвал кибернетику (яко же и генетику) буржуазной лженаукой? ;]

3. Ну, про ... ;)) не буду

 Отправлено: 10.12.10 16:27. Заголовок: наоборот. элита, как..

наоборот. элита, как наиболее достойные, и должны тянуть на себе основные тяжести. кто не тянет а хочет только власти и богаства - пусть не лезет.
почитай про пирамиду маслова, там все описано) материальные мотиваторы работают только пока ты голодный или жить не где.

глушков автоматизировал работу госплана с помощью эвм. во первых эвм при сталине не было, во вторых были сами алгоритмы планирования, которые глушков автоматизировал, и созданы они были при сталине.

есть достаточно интересные версии которые поясняют и эти пробелы. про гинетику например говорят(я сам не биолог, не вникал) что она сильно отличалась от той генетики что есть сейчас, то есть на тот момент могла и не быть так убедитильно доказана как сейчас. зато из генетики можно было сделать(и сделали, в одной соседней стране) далеко идущие выводы о том что люди не равны от рождения, ктото лучше, ктото хуже, что противоречило стремлению партии к интернационализму и равенству. да действительно люди разные от рождения, это факт, но то что научная основа в виде той же евгеники дала гитлеру красивое оправдание выпиливать другие нации - тоже исторический факт, и то что этого хотели избежать, предвидя такую реакцию, уже не выглядит преступлением, а? про лысенко кстати похоже тоже не все просто. ты мне сам кидал документ про эфир в физике. вот есть мнение что лысенко зачморили тоже не совсем заслужено. про кибернетику тоже есть интересные теории, если их изучать а не болтать о том о чем ничего не знаешь.

 Отправлено: 10.12.10 17:03. Заголовок: 1. Spawn1 пишет: эли..

1. Spawn1 пишет:

цитата:

элита, как наиболее достойные, и должны тянуть на себе основные тяжести

то есть наоборот - кого "назначили" элитой, тот должен пахать больше других? а на фига - за какие грехи? Немножко разные вещи: одно дело - лучше получается, другое дело - больше работать. В итоге я так и не въехал, зачем делить людей - если все они достойные - на элиту и не-элиту.
Про пирамиду Маслова - ссылку дашь?

2. Подозреваю, что алгоритмы управления (которые ты назвал алгоритмами планирования) были созданы еще в царские времена. Все-тки промышленность в России в 1913 году развивалась самыми быстрыми темпами, говорят.. а развиваться она начала раньше. Надеюсь, изобретение науки об управлении ты не станешь приписывать своему кумиру? ;)

3. Блин! Нут, тут я сам виноват - упоминанием о генетике лишь подлил "масла в огонь" спора о Сталине. Виноват.
Всего-то хотел заметить, что, объявив лженаукой кибернетику, вождь тем самым затормозил ее развитие в СССР :(

 Отправлено: 16.12.10 16:39. Заголовок: не назначили, а кто ..

не назначили, а кто лучше других, больше понимает, больше знает - то и делать должен больше.
в гугль вбей, будет тебе щастье

нда. планирование это свойство плановой экономики! в царской россии экономика была не плановая! попытки както предсказывать бюджет и его распределять конечно были, но это не то планирование которое можно было автоматизировать с помощью огаса! про развитие промышленности в царской россии в 13 году подтверждение пожалуйста. или это очередные 60 часов будут?

вот это правда. но это не первый и не последний раз было когда вполне нормальные теории отвергались по политическим мотивам. но когда новая теория появляетца, и доказательная база у нее слабая, ее не только кровавые упыри вроде сталина отвергают. ее бывают зачастую известные ученые отвергают. и такое было не раз и не два. но истина свое возьмет со временем, если ее изучать)

 Отправлено: 17.12.10 12:42. Заголовок: 1. Вбил (только не в..

1. Вбил (только не в Гугле, а опять в Википедии). Правильно она называется «Пирамида потребностей по Маслоу» (а не Маслова, кстати).
Ну и что? Ты смешиваешь 2 "независимые переменные": если человек умеет что-то делать хорошо - из этого совсем не следует автоматоматически, что у него обязательно будет горячее желание делать сие дело как можно чаще. Супер-элементарнейший пример: мыть посуду у меня получается хорошо (как ни странно, обычно чище, чем у жены выходит; хотя я медленнее мою). Угадай с двух раз - сильно я обожаю сие занятие?

2. Про советскую экономику - увы! - тоже можно сказать, что она была не плановая. Она только хотела такою быть и пыталась таковою казаться Наша катастройка 90-х годов, в частности, стала итогом того, что эта наша бедная экономика стать по настоящему плановой так и не сумела.
Объективности ради подчеркну, что сия причина была не единственной; идеологическая, быть может, оказалась даже важнее - "рыба сгнила с головы"... ((

3. Ой, хорошо, тут сошлись
Истина со временем свое взяла; жаль только, что от заграницы мы очень отстали в компьютерах. Не исключено, что отстали навсегда... :(