Отправлено: 01.07.11 16:48. Заголовок: Наша цель

Собственно говоря, цель продекларирована в названии проекта - Новое общество. Вопрос - какое?

Конспективно:
---

Будущее многовариантно. В зависимости от того, что мы выберем сегодня, завтра мы уже никогда и ни при каких обстоятельствах не сможем такими, какими мы могли бы быть при другом выборе.

Сегодня такой развилкой является индивидуализм-коллективизм.

Индивидуализм - это значит, что человек станет биовидом хищников. А это эволюционный тупик. Хищники малочисленны, они теряют возможность перехода количества в качество.

Коллективизм - человек наконец-то станет новым биовидом (сейчас мы всего лишь разновидность обезьян).

Мир уже почти смирился с победой индивидуализма, но она, эта победа, еще не окончательна.
На сегодня есть еще несколько разновидностей коллективизма:
- китайский муравейник (социальная иерархия - копия муравейника). Но это фашизм. Только для китайцев.
- исламская саранча, фактически то же, что и китайский муравейник, но гораздо более агрессивный. После них - пустыня.
- негритянское "братсво". Еще одна разновидность фашизма.
- скифский союз. Мы, так называемые русские, являемся потомками этой почти единственной в истории Земли мультинациональной органично-природной культуры. В принципе, аборигены Америки и Австралии следуют этому же пути развития, но учитывая и технические достижения, русские - безусловные лидеры данного направления. (надо признать, были)

Так вот. Наша (не личная конечно, а в масштабах всего человечества) цель - распознать точку невозврата, направить развитие человеческого общества по такому пути, которое обеспечит развитие общества в будущем, не приведет к угасанию человека как биовида. Это и есть задача-максимум. Она же - цель. Новое общество, функционирующее по законам разума, морали, природы, живущее в согласии с собой и природой (вселенной). Это наша цель высшего уровня.

В силу того, что русские являются прямыми носителями генов коллективизма, сформированными за 5-40 тысяч лет эволюции, стоит задача сохранения этого народа. Даже если это и не так, это задача достойная тех, кто идет к супер-цели.
Следовательно, сохранение "русских" - наша цель второго уровня.

Так как наши индивидуальные силы слишком малы для таких масштабов, то ставим цель-минимум:
- способствовать реализации вышеозначенных целей.

 Отправлено: 03.07.11 21:56. Заголовок: Согласен! Единственн..

Согласен! Единственно, я не могу поддержать тезис про скифов - просто в силу недостаточного знания истории, каюсь. Однако и спорить с этим, конечно, не собираюсь (хотя бы уже по той же причине).

Сам много думал обо всем этом (и тоже, конечно, в первую очередь с точки зрения индивидуализма-коллективизма). И вот какой вопрос неизбежно приходит на ум - если быть честным перед самим собой:
Почему коллективисты проиграли эту историческую битву!? Почему повсеместно победа осталась за "отстоем"?? Неужели самой природой так устроено, что социальная система, базирующаяся на худших качествах ее элементов - сильнее той, которая базирующаяся на лучших?
Если последнее чудовищное предположение верно - что, можно смело пускать себе пулю в лоб? Или (что, наверно, резоннее) - забить на все и без внутренних сомнений провести остаток лет в повседневных заботах о родных и близких?...

---

Небольшое чисто лингвистическое уточнение: деление на коллективистов-индивидуалистов имхо не коррелирует с "хищниками"-"травоядными", это независимые параметры. Вспомните - среди хищников ведь широко известны и стайные животные: львы, собаки, волки, шакалы, мангусты...

---

Сугубо по теме. М. Скиф пишет:

цитата:

распознать точку невозврата, направить развитие человеческого общества по такому пути, которое обеспечит развитие общества в будущем, не приведет к угасанию человека как биовида. Это и есть задача-максимум

Как осуществить хотя бы самое первое из означенного - определить точку невозврата? Какие ресурсы (скажем так, человеко-часы) понадобятся для этого? Сколько информации перелопатить....

 Отправлено: 04.07.11 06:52. Заголовок: Мелочь или нет?

Маленькое дополнение. Если посмотреть, насколько по-хамски ведут себя многие русские по отношению к своим соотечественникам - по сравнению с развитыми западными странами - напрашивается мысль, что скифский коллективизм за века, минувшие со времени скифов, утрачен безвозвратно. Взять к примеру поведение многих водителей: есть, конечно, и культурные, но масса и таких, которые ведут себя подобно победоносному Т-34, мчащемуся в атаку по гитлеровским позициям (или наоборот, как угодно - подобно немецкой «Пантере», прущей на советские окопы). Предоставляя пешеходам самим печься о своей безопасности. Другой - увы, очень распространенный! пример - стремление со стороны руководства компании всеми способами на%ть рядовых работников, максимально оторвав от их и так невеликих зарплат себе в карман
Право, осталось ли хоть что-то от скифов?? О-очень большое сомнение берет =(((

 Отправлено: 05.07.11 09:01. Заголовок: на самом деле, по мо..

на самом деле, по моему, все сложнее. и индивидуализм и коллективизм это все крайности. крайний индивидуализм просто нежизнеспособен(даже рожать перестанут, для этого нужны двое)), и про это есть ряд хороших исследований(например дилемма заключенного про эгоизм, или серия статей маринэ восконян). но и крайний коллективизм тоже зло! помните как ефремов ругал китай(и возможно ссср) за муравьиный социализм! получаются небольшие вилы. для развития человека нужно развивать его самосознание и самостоятельность, в процессе чего он учится действовать самостоятельно, отдельно от группы, самостоятельно ставить себе цели итд, но в тоже время этим он начинает отходить от коллектива. имху решение в том что не застревать на определенном этапе развития, чем грешат индивидуалисты(мне никто не нужен!) а разьяснять и качать понимание до уровня что самостоятельное развитие(индивидуализация) нужна - без этого не будет творцов и мыслителей, но в тоже время нужно понимание что в коллективе творческих личностей, можно сделать гораздо больше, а кое какие дела(тот же космос) в одиночку просто не потянешь. да и вообще все достижения человечества - культура, литература, даже язык! - это продукт социальный. без других людей мы бы даже говорить не умели(было бы не с кем!). в общем конфликт между индивидуализмом и коллективизмом по моему надуманный, проблема с индивидуалистами в том что они слишком близоруки, зациклились на своей исключительности и просто не видят выгоды коллективного взаимодействия. нужно это обьяснять понятно, лучше - прямо с детства.

 Отправлено: 05.07.11 16:29. Заголовок: Ох, Spawn, на данный..

Ох, Spawn, на данный момент я не знаю, как решать эту дилемму. Да, несомненно, надо развивать самосознание и самостоятельность, умение самостоятельно действовать. Но как обеспечить (уж не спрашиваю "как гарантировать?"!), чтобы не происходило так - когда хорошо развившийся индивидуалист, что называется, через хрен кинул взрастивший его коллектив и съе%л туда, где лично ему лучше?
Яркий пример - эмигранты из СССР. Конечно, их тоже можно понять: например ученых, чья работа оказалась не востребована из-за неповоротливости, косности и консерватизма Системы (которые свалили не столько ради материальных благ - хотя, ясен пень, и ради этого тоже - сколько ради возможности творческой самореализации). Но все равно в общем и целом это хороший пример.

Спрашивается, хрен ли толку от развития некой личности, если она, развившись, "помахала ручкой" родному (то есть теперь уже не родному - переставшему быть таковым) коллективу - в котором и благодаря которому (за счет которого?) - развилась, и слиняла в объятия совсем других социумов!?...

 Отправлено: 05.07.11 17:47. Заголовок: Оцелот А нету ника..

Оцелот

А нету никакой дилеммы. Есть узость восприятия, которая мешает видеть, что коллектив - это не самостоятельная сущность/аморфная масса, но какое-то собрание четко различимых индивидуумов. И от того, насколько широко открыты души этих индивидуумов зависит, станут они "лебедь-рак-и-щука" или "хор Советской Армии".

Spawn
Spawn пишет:

цитата:

для развития человека нужно развивать его самосознание и самостоятельность, в процессе чего он учится действовать самостоятельно, отдельно от группы, самостоятельно ставить себе цели итд, ... разьяснять и качать понимание до уровня что самостоятельное развитие

- это составная часть силы всего коллектива. Личное развитие дарит радость этой личности, но оценить и вознаградить может только коллектив!

 Отправлено: 06.07.11 18:15. Заголовок: М. Скиф пишет: оцени..

М. Скиф пишет:

цитата:

оценить и вознаградить может только коллектив!

Абсолютно верно. Вопрос лишь в том, что личности меняют коллективы - порой как перчатки ( Я сам поменял, наверно, больше десятка (надо считать) мест работы на своем веку, но ведь это нормально - отнюдь не я один такой "выродок"...

 Отправлено: 06.07.11 22:45. Заголовок: сьебал где лично ему..

сье%ал где лично ему лучше - как раз речь и идет о близорукости мышления таких индивиидов. личная выгода это очень эгоистических параметр, и следование ему разваливает любую систему(чем больше людей следует, тем быстрее и сильнее система буксует, погугли про дилему заключенного например). есть такая хорошая американская поговорка - те кто готов поменять немножко свободы, на немножко безопасности, не заслуживают ни того, ни другого, и потеряют и то и другое. так и тут. те кто готов поменять родину(друзей итд) за удобства, не заслуживают ни того ни другого, и потеряют и то и другое.

про коллективы спорно, они тоже разные бывают. но вот то что нужно понимать, что твоя возможность сфокусированно заниматься наукой, завязана на то что ктото фокусированно занимается сельхозом, и без такого разделения труда, у тебя бы уйма времени уходила на пропитание, и ты бы ничего не успевал делать сам(кроме как пахать), плюс то что то что мы сейчас имеем, создано другими людьми - и именно их труд дает нам возможность жить лучше и уйти еще дальше, то тут нужно быть полным идиотом чтобы говорить что мне никто не нужен. и тем более чтобы паразитировать на обществе.

 Отправлено: 07.07.11 07:52. Заголовок: Spawn, кинь что ли с..

Spawn, кинь что ли ссылку на «дилемму заключенного» ;)

Spawn пишет:

цитата:

личная выгода это очень эгоистических параметр, и следование ему разваливает любую систему

Кабы все так было просто! Вон, Америка - стоит как столп (а от СССР остались одни ностальгирования «Какую страну просрали!» ), а ведь в ней, в Америке, личная выгода - это рулезз. Можно сказать, вполне официальный рулезз. И свалившие туда экс-советские ученые вовсю там работают на пользу той державе!..

Поговорка мне понравилась, спасибо! Надо будет запомнить! Примечательно, что поговорка американская.. Кстати, еще мне очень нравится изречение, как я читал, американских же морпехов: «Если ты выглядишь как еда, тебя обязательно сожрут»

Spawn пишет:

цитата:

нужно быть полным идиотом чтобы говорить что мне никто не нужен. и тем более чтобы паразитировать на обществе

Согласен: тот, кто говорить «мне никто не нужен», скорей всего действительно идиот. А вот с умом и паразитизмом отнюдь не так просто, ибо ум вряд ли полностью может заменить мораль! Ум не ставит "базовые" цели, он лишь ищет пути их достижения. Изречение «гений и злодейство несовместимы» - бред сивой кобелицы; и очень умный человек может выбрать для себя паразитический образ жизни, если в него не заложили мораль, противящуюся этому

 Отправлено: 07.07.11 18:02. Заголовок: Оцелот В США не инд..

Оцелот
В США не индивидуализм, а нацизм.
Англо-саксонская цивилизация молится на Древний Рим (бриты, а через них и штаты, считают себя в этом смысле их прямыми "потомками") и всячески его копирует.

----

Проблема не в том, что человек хочет для себя "получше" (и таким образом, хоть что-то делает, а ждет манны небесной). Проблема в том, насколько он "готов делиться плодами своего успеха" или хотя бы "просто благодарен" тем, кто помог ему "стать на ноги". Это как старушка-мать, оставшаяся в глухой деревне, когда ее сынок стал "шишкой" в городе.


Оцелот пишет:

цитата:

Изречение «гений и злодейство несовместимы» - бред сивой кобелицы;

Я согласен с этим.
Но в свое время, мне не хватило базы (четких формулировок) в споре на эту тему - я, кстати, отстаивал "бред" ( ;-) ) , но с той разницей, что, по моему мнению, разум - это не тождественно уму, а его новое качество. Поэтому, разум не совместим со злом. Если же ум сочетается со злом, то в этом случае ум не дорос до разума.

 Отправлено: 07.07.11 18:10. Заголовок: И, тем не менее, Ски..

И, тем не менее, Скифство сейчас снова заявляет о себе рамках Международного Движения по Защите Прав Народов (евразийцы-народники) (я контактирую с этим, несомненно, интересным мировоззренческим проектом ). Рекомендую к прочтению статью литературоведа и культуролога Ильи Бражникова "Скифская Революция продолжается!", выставленную на сайте "Центра Льва Гумилёва" - http://www.gumilev-center.ru/?p=3438

 Отправлено: 07.07.11 22:31. Заголовок: http://ru.wikipedia...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%EB%E5%EC%EC%E0_%E7%E0%EA%EB%FE%F7%B8%ED%ED%EE%E3%EE дилемма заключенного. особенно расширенные модели интересны.

ценности либерализма это как вирус, действуют очень разлагающе. в советском союзе, по идеологическим мотивам полностью завалили контрпропаганду, плюс прямое предательство(про это кургинян подробно рассказывает - при полном контроле власти над сми, из газет полилась строго либералистическая пропаганда, а патриотическим силам просто не дали ответить и развернуть нормальную дискуссию, хотя я думаю и тогда мало было опыта про капитализм, и не факт что не слили бы. но по факту - четко была работа сверху). у самих же штатов, как ты можешь видеть - реальные проблемы. их модель завязана на ограбление остального мира. а так как мир конечен, то их модель по определению нежизнеспособна. проблемы бы у них были бы и раньше, но развал ссср дал им возможность продлить свою жизнь за счет разграбления нашей страны. посмотри например какой капитал вывезли из стран экс-ссср.

я поддерживаю скифа. действительно, есть холодный ум, который сам по себе способен на любую гадость - например вспомним нацистов. но если ум преминить к моральным нормам, попытаться понять зачем они нужны, и на основе этих внешних норм выработать личные правила - нравственность, то ум, самоограниченный личными, нравственными, рамками, поднимается на новый уровень и становится разумом. и на гадости уже не способен.

скиф, фашизм очень хорошо вяжется с индивидуализмом(эгоизмом). не зря многоэтажное человечество(концепция золотого миллиарда) - это нео либеральный проект. а либералы как раз крайние индивидуалисты.

понравилось в последней сути времени определение кургиняна -
коммунисты стояли за развитие, развитие каждого человека, и потому их идея была интернациональная и все были равны в этом плане(имели право на развитие, даже классовых врагов прощали), а идея фашизма, многоэтажного человечества, это как раз идея отрицающая развитие, там жестко зафиксировано кто господа, а кто рабы, и рабам господами не стать, они всегда будут недочеловеками. это кардинальная разница, и очень четко показывает отличие по сути.

 Отправлено: 11.07.11 12:11. Заголовок: М. Скиф пишет: В США..

М. Скиф пишет:

цитата:

В США не индивидуализм, а нацизм

Мне кажется, одно другому совсем не мешает

М. Скиф пишет:

цитата:

Проблема в том, насколько он "готов делиться плодами своего успеха" или хотя бы "просто благодарен" тем, кто помог ему "стать на ноги". Это как старушка-мать, оставшаяся в глухой деревне, когда ее сынок стал "шишкой" в городе

Вот это в точку! И опять же: (по крайней мере отсюда кажется, что) американцам проще и в этом. Там ведь как, насколько я наслышан? 18 лет стукнуло - все, типа пинком под зад вон из дома. То есть не так грубо, конечно, но уже взрослый отпрыск должен жить самостоятельно. Однако же и родители не обременяют детей на старости - благо пенсионное обеспечение у этих проклятых индивидуалистов не чета нашему... ;((

М. Скиф пишет:

цитата:

разум не совместим со злом. Если же ум сочетается со злом, то в этом случае ум не дорос до разума

Spawn пишет:

цитата:

я поддерживаю скифа

Чисто лингвистический вопрос - как договориться о терминах

Spawn пишет:

цитата:

коммунисты стояли за развитие, развитие каждого человека ... а идея фашизма, многоэтажного человечества, это как раз идея отрицающая развитие

На форуме «АРИСТОН - Вечный Путь По Лезвию Бритвы» Андрей Козлович дал такое интересное определение фашизма (http://ariston777.u.qip.ru/?1-15-0-00000010-000-10001-0-1310366010, его пост 07.07.11 12:55):

цитата:

Фашизм - это блокада информации, в пространстве и времени. Народ отсекается от объективных источников информации, внутренних, внешних, исторических, и ему становится возможно внушить всё что угодно, соответственно, любые преступления против народа, в его глазах, можно оправдать интересами народа

По этому определению в СССР был именно фашизм

 Отправлено: 11.07.11 13:30. Заголовок: Оцелот Оцелот пишет:..

Оцелот
Оцелот пишет:

цитата:

- В США не индивидуализм, а нацизм - Мне кажется, одно другому совсем не мешает

Не мешает, но фашизм - это групповой индивидуализм, что гораздо сложнее, чем индивидуальный индивидуализм. А так, да, это все "из одной оперы"

Оцелот пишет:

цитата:

Андрей Козлович дал такое интересное определение фашизма

Это не определение, а один из признаков.
Базовым признаком фашизма является стремление разделить людей по какому-то признаку.

В СССР была попытка построить коммунизм, базовым признаком которого является стремление объединить людей.

 Отправлено: 11.07.11 18:06. Заголовок: Оцелот пишет: По эт..

Оцелот пишет:

цитата:

По этому определению в СССР был именно фашизм

Ага... И Лимонов в «Другой России» о том же пишет. :) Не рассказали вовремя советской молодёжи о LSD, Вудстоке и сексуальной революции — вот и получили в результате лихие 1990-е годы, когда так хотелось, простите за грубость, трахаться, потреблять и всячески кайфовать.
Хотя есть и одно «НО» со знаком «плюс». Да, информация, безусловно, фильтровалась, некоторые стоящие идеи и мысли до СССР так и не добирались. Но, в то же самое время, «фильтр» сей, как показывает практика, был местами очень даже полезен, ибо он не пропускал действительно грязь. Однако, не пропуская грязь из «капиталистического» мира, в то же время не заботились о собственной «грязи». Ну а в совсем уж «свинарнике», понятное дело, жить не очень то и хочется.
С другой стороны, мне, как страстному любителю всякой хитрой западной музыки (от прогрессив-рока и до неофолка и индастриала), в общем том, сей «фильтр» не совсем по душе. «Всех, кто слушает Pink Floyd - гнать поганою метлой!».

 Отправлено: 11.07.11 18:24. Заголовок: Итальянский фашизм, ..

Итальянский фашизм, например, никого особо разделять не собирался. Да и расизм в Италии так и не прижился, хотя были и попытки внедрить расовую теорию. Муссолини, прежде всего, хотел возродить дух Римской Империи и аристократию. И, понятное дело, отвоевать для себя кое-какое "жизненное пространство".
А вот гитлеризм действительно хотел именно разделять. Русский философ Николай Бердяев очень метко охарактеризовал тевтонский дух, в котором он выявил его откровенно «гностический» стержень. Для немца святым является только то «жизненное пространство», где он утверждается. Прочие же чуждые территории существуют для него как необжитые, варварские, которые нужно во что бы то ни стало «окультурить», то есть «германизировать».
Замечу, что и «левая», и «правая» парадигмы черпали вдохновение фактически из одних и тех же мировоззренческих и философских источников. И были они ничем иным, как попыткой в условиях Модерна (то есть индустриальной эры) вернуться к архетипам Премодерна (то есть традиционного общества).
Итальянский фашизм идеализировал Римскую Империю времён Гая Юлия Цезаря и Октавиана Августа. Идеалом гитлеризма была отчасти Священная Римская Империя Германских Наций, тогда как германский национальный социализм (который, собственно, и потерпел крах после прихода Гитлера к власти в 1933-м году) вдохновлялся дохристианской, языческой, ещё донациональной «Европой племён». Румынский гвардизм восторгался Владом Цепешем и Румынией Баториев.
Русский большевизм, по словам видного советского писателя Бориса Пильняка, пошёл в раскольничий XVII век (и даже древнее) и был стихией архаической. Настоятельно рекомендую ознакомиться с известной монографией израильского историка Михаила Агурского «Идеология национал-большевизма» - http://krotov.info/library/01_a/gu/rsky_04.htm + его статья «Горький как религиозный мыслитель» - http://krotov.info/library/01_a/gu/rsky_04.htm