Отправлено: 01.07.11 16:48. Заголовок: Наша цель

Собственно говоря, цель продекларирована в названии проекта - Новое общество. Вопрос - какое?

Конспективно:
---

Будущее многовариантно. В зависимости от того, что мы выберем сегодня, завтра мы уже никогда и ни при каких обстоятельствах не сможем такими, какими мы могли бы быть при другом выборе.

Сегодня такой развилкой является индивидуализм-коллективизм.

Индивидуализм - это значит, что человек станет биовидом хищников. А это эволюционный тупик. Хищники малочисленны, они теряют возможность перехода количества в качество.

Коллективизм - человек наконец-то станет новым биовидом (сейчас мы всего лишь разновидность обезьян).

Мир уже почти смирился с победой индивидуализма, но она, эта победа, еще не окончательна.
На сегодня есть еще несколько разновидностей коллективизма:
- китайский муравейник (социальная иерархия - копия муравейника). Но это фашизм. Только для китайцев.
- исламская саранча, фактически то же, что и китайский муравейник, но гораздо более агрессивный. После них - пустыня.
- негритянское "братсво". Еще одна разновидность фашизма.
- скифский союз. Мы, так называемые русские, являемся потомками этой почти единственной в истории Земли мультинациональной органично-природной культуры. В принципе, аборигены Америки и Австралии следуют этому же пути развития, но учитывая и технические достижения, русские - безусловные лидеры данного направления. (надо признать, были)

Так вот. Наша (не личная конечно, а в масштабах всего человечества) цель - распознать точку невозврата, направить развитие человеческого общества по такому пути, которое обеспечит развитие общества в будущем, не приведет к угасанию человека как биовида. Это и есть задача-максимум. Она же - цель. Новое общество, функционирующее по законам разума, морали, природы, живущее в согласии с собой и природой (вселенной). Это наша цель высшего уровня.

В силу того, что русские являются прямыми носителями генов коллективизма, сформированными за 5-40 тысяч лет эволюции, стоит задача сохранения этого народа. Даже если это и не так, это задача достойная тех, кто идет к супер-цели.
Следовательно, сохранение "русских" - наша цель второго уровня.

Так как наши индивидуальные силы слишком малы для таких масштабов, то ставим цель-минимум:
- способствовать реализации вышеозначенных целей.

 Отправлено: 03.07.11 21:56. Заголовок: Согласен! Единственн..

Согласен! Единственно, я не могу поддержать тезис про скифов - просто в силу недостаточного знания истории, каюсь. Однако и спорить с этим, конечно, не собираюсь (хотя бы уже по той же причине).

Сам много думал обо всем этом (и тоже, конечно, в первую очередь с точки зрения индивидуализма-коллективизма). И вот какой вопрос неизбежно приходит на ум - если быть честным перед самим собой:
Почему коллективисты проиграли эту историческую битву!? Почему повсеместно победа осталась за "отстоем"?? Неужели самой природой так устроено, что социальная система, базирующаяся на худших качествах ее элементов - сильнее той, которая базирующаяся на лучших?
Если последнее чудовищное предположение верно - что, можно смело пускать себе пулю в лоб? Или (что, наверно, резоннее) - забить на все и без внутренних сомнений провести остаток лет в повседневных заботах о родных и близких?...

---

Небольшое чисто лингвистическое уточнение: деление на коллективистов-индивидуалистов имхо не коррелирует с "хищниками"-"травоядными", это независимые параметры. Вспомните - среди хищников ведь широко известны и стайные животные: львы, собаки, волки, шакалы, мангусты...

---

Сугубо по теме. М. Скиф пишет:

цитата:

распознать точку невозврата, направить развитие человеческого общества по такому пути, которое обеспечит развитие общества в будущем, не приведет к угасанию человека как биовида. Это и есть задача-максимум

Как осуществить хотя бы самое первое из означенного - определить точку невозврата? Какие ресурсы (скажем так, человеко-часы) понадобятся для этого? Сколько информации перелопатить....

 Отправлено: 04.07.11 06:52. Заголовок: Мелочь или нет?

Маленькое дополнение. Если посмотреть, насколько по-хамски ведут себя многие русские по отношению к своим соотечественникам - по сравнению с развитыми западными странами - напрашивается мысль, что скифский коллективизм за века, минувшие со времени скифов, утрачен безвозвратно. Взять к примеру поведение многих водителей: есть, конечно, и культурные, но масса и таких, которые ведут себя подобно победоносному Т-34, мчащемуся в атаку по гитлеровским позициям (или наоборот, как угодно - подобно немецкой «Пантере», прущей на советские окопы). Предоставляя пешеходам самим печься о своей безопасности. Другой - увы, очень распространенный! пример - стремление со стороны руководства компании всеми способами на%ть рядовых работников, максимально оторвав от их и так невеликих зарплат себе в карман
Право, осталось ли хоть что-то от скифов?? О-очень большое сомнение берет =(((

 Отправлено: 05.07.11 09:01. Заголовок: на самом деле, по мо..

на самом деле, по моему, все сложнее. и индивидуализм и коллективизм это все крайности. крайний индивидуализм просто нежизнеспособен(даже рожать перестанут, для этого нужны двое)), и про это есть ряд хороших исследований(например дилемма заключенного про эгоизм, или серия статей маринэ восконян). но и крайний коллективизм тоже зло! помните как ефремов ругал китай(и возможно ссср) за муравьиный социализм! получаются небольшие вилы. для развития человека нужно развивать его самосознание и самостоятельность, в процессе чего он учится действовать самостоятельно, отдельно от группы, самостоятельно ставить себе цели итд, но в тоже время этим он начинает отходить от коллектива. имху решение в том что не застревать на определенном этапе развития, чем грешат индивидуалисты(мне никто не нужен!) а разьяснять и качать понимание до уровня что самостоятельное развитие(индивидуализация) нужна - без этого не будет творцов и мыслителей, но в тоже время нужно понимание что в коллективе творческих личностей, можно сделать гораздо больше, а кое какие дела(тот же космос) в одиночку просто не потянешь. да и вообще все достижения человечества - культура, литература, даже язык! - это продукт социальный. без других людей мы бы даже говорить не умели(было бы не с кем!). в общем конфликт между индивидуализмом и коллективизмом по моему надуманный, проблема с индивидуалистами в том что они слишком близоруки, зациклились на своей исключительности и просто не видят выгоды коллективного взаимодействия. нужно это обьяснять понятно, лучше - прямо с детства.

 Отправлено: 05.07.11 16:29. Заголовок: Ох, Spawn, на данный..

Ох, Spawn, на данный момент я не знаю, как решать эту дилемму. Да, несомненно, надо развивать самосознание и самостоятельность, умение самостоятельно действовать. Но как обеспечить (уж не спрашиваю "как гарантировать?"!), чтобы не происходило так - когда хорошо развившийся индивидуалист, что называется, через хрен кинул взрастивший его коллектив и съе%л туда, где лично ему лучше?
Яркий пример - эмигранты из СССР. Конечно, их тоже можно понять: например ученых, чья работа оказалась не востребована из-за неповоротливости, косности и консерватизма Системы (которые свалили не столько ради материальных благ - хотя, ясен пень, и ради этого тоже - сколько ради возможности творческой самореализации). Но все равно в общем и целом это хороший пример.

Спрашивается, хрен ли толку от развития некой личности, если она, развившись, "помахала ручкой" родному (то есть теперь уже не родному - переставшему быть таковым) коллективу - в котором и благодаря которому (за счет которого?) - развилась, и слиняла в объятия совсем других социумов!?...

 Отправлено: 05.07.11 17:47. Заголовок: Оцелот А нету ника..

Оцелот

А нету никакой дилеммы. Есть узость восприятия, которая мешает видеть, что коллектив - это не самостоятельная сущность/аморфная масса, но какое-то собрание четко различимых индивидуумов. И от того, насколько широко открыты души этих индивидуумов зависит, станут они "лебедь-рак-и-щука" или "хор Советской Армии".

Spawn
Spawn пишет:

цитата:

для развития человека нужно развивать его самосознание и самостоятельность, в процессе чего он учится действовать самостоятельно, отдельно от группы, самостоятельно ставить себе цели итд, ... разьяснять и качать понимание до уровня что самостоятельное развитие

- это составная часть силы всего коллектива. Личное развитие дарит радость этой личности, но оценить и вознаградить может только коллектив!

 Отправлено: 06.07.11 18:15. Заголовок: М. Скиф пишет: оцени..

М. Скиф пишет:

цитата:

оценить и вознаградить может только коллектив!

Абсолютно верно. Вопрос лишь в том, что личности меняют коллективы - порой как перчатки ( Я сам поменял, наверно, больше десятка (надо считать) мест работы на своем веку, но ведь это нормально - отнюдь не я один такой "выродок"...

 Отправлено: 06.07.11 22:45. Заголовок: сьебал где лично ему..

сье%ал где лично ему лучше - как раз речь и идет о близорукости мышления таких индивиидов. личная выгода это очень эгоистических параметр, и следование ему разваливает любую систему(чем больше людей следует, тем быстрее и сильнее система буксует, погугли про дилему заключенного например). есть такая хорошая американская поговорка - те кто готов поменять немножко свободы, на немножко безопасности, не заслуживают ни того, ни другого, и потеряют и то и другое. так и тут. те кто готов поменять родину(друзей итд) за удобства, не заслуживают ни того ни другого, и потеряют и то и другое.

про коллективы спорно, они тоже разные бывают. но вот то что нужно понимать, что твоя возможность сфокусированно заниматься наукой, завязана на то что ктото фокусированно занимается сельхозом, и без такого разделения труда, у тебя бы уйма времени уходила на пропитание, и ты бы ничего не успевал делать сам(кроме как пахать), плюс то что то что мы сейчас имеем, создано другими людьми - и именно их труд дает нам возможность жить лучше и уйти еще дальше, то тут нужно быть полным идиотом чтобы говорить что мне никто не нужен. и тем более чтобы паразитировать на обществе.

 Отправлено: 07.07.11 07:52. Заголовок: Spawn, кинь что ли с..

Spawn, кинь что ли ссылку на «дилемму заключенного» ;)

Spawn пишет:

цитата:

личная выгода это очень эгоистических параметр, и следование ему разваливает любую систему

Кабы все так было просто! Вон, Америка - стоит как столп (а от СССР остались одни ностальгирования «Какую страну просрали!» ), а ведь в ней, в Америке, личная выгода - это рулезз. Можно сказать, вполне официальный рулезз. И свалившие туда экс-советские ученые вовсю там работают на пользу той державе!..

Поговорка мне понравилась, спасибо! Надо будет запомнить! Примечательно, что поговорка американская.. Кстати, еще мне очень нравится изречение, как я читал, американских же морпехов: «Если ты выглядишь как еда, тебя обязательно сожрут»

Spawn пишет:

цитата:

нужно быть полным идиотом чтобы говорить что мне никто не нужен. и тем более чтобы паразитировать на обществе

Согласен: тот, кто говорить «мне никто не нужен», скорей всего действительно идиот. А вот с умом и паразитизмом отнюдь не так просто, ибо ум вряд ли полностью может заменить мораль! Ум не ставит "базовые" цели, он лишь ищет пути их достижения. Изречение «гений и злодейство несовместимы» - бред сивой кобелицы; и очень умный человек может выбрать для себя паразитический образ жизни, если в него не заложили мораль, противящуюся этому

 Отправлено: 07.07.11 18:02. Заголовок: Оцелот В США не инд..

Оцелот
В США не индивидуализм, а нацизм.
Англо-саксонская цивилизация молится на Древний Рим (бриты, а через них и штаты, считают себя в этом смысле их прямыми "потомками") и всячески его копирует.

----

Проблема не в том, что человек хочет для себя "получше" (и таким образом, хоть что-то делает, а ждет манны небесной). Проблема в том, насколько он "готов делиться плодами своего успеха" или хотя бы "просто благодарен" тем, кто помог ему "стать на ноги". Это как старушка-мать, оставшаяся в глухой деревне, когда ее сынок стал "шишкой" в городе.


Оцелот пишет:

цитата:

Изречение «гений и злодейство несовместимы» - бред сивой кобелицы;

Я согласен с этим.
Но в свое время, мне не хватило базы (четких формулировок) в споре на эту тему - я, кстати, отстаивал "бред" ( ;-) ) , но с той разницей, что, по моему мнению, разум - это не тождественно уму, а его новое качество. Поэтому, разум не совместим со злом. Если же ум сочетается со злом, то в этом случае ум не дорос до разума.

 Отправлено: 07.07.11 18:10. Заголовок: И, тем не менее, Ски..

И, тем не менее, Скифство сейчас снова заявляет о себе рамках Международного Движения по Защите Прав Народов (евразийцы-народники) (я контактирую с этим, несомненно, интересным мировоззренческим проектом ). Рекомендую к прочтению статью литературоведа и культуролога Ильи Бражникова "Скифская Революция продолжается!", выставленную на сайте "Центра Льва Гумилёва" - http://www.gumilev-center.ru/?p=3438

 Отправлено: 07.07.11 22:31. Заголовок: http://ru.wikipedia...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%EB%E5%EC%EC%E0_%E7%E0%EA%EB%FE%F7%B8%ED%ED%EE%E3%EE дилемма заключенного. особенно расширенные модели интересны.

ценности либерализма это как вирус, действуют очень разлагающе. в советском союзе, по идеологическим мотивам полностью завалили контрпропаганду, плюс прямое предательство(про это кургинян подробно рассказывает - при полном контроле власти над сми, из газет полилась строго либералистическая пропаганда, а патриотическим силам просто не дали ответить и развернуть нормальную дискуссию, хотя я думаю и тогда мало было опыта про капитализм, и не факт что не слили бы. но по факту - четко была работа сверху). у самих же штатов, как ты можешь видеть - реальные проблемы. их модель завязана на ограбление остального мира. а так как мир конечен, то их модель по определению нежизнеспособна. проблемы бы у них были бы и раньше, но развал ссср дал им возможность продлить свою жизнь за счет разграбления нашей страны. посмотри например какой капитал вывезли из стран экс-ссср.

я поддерживаю скифа. действительно, есть холодный ум, который сам по себе способен на любую гадость - например вспомним нацистов. но если ум преминить к моральным нормам, попытаться понять зачем они нужны, и на основе этих внешних норм выработать личные правила - нравственность, то ум, самоограниченный личными, нравственными, рамками, поднимается на новый уровень и становится разумом. и на гадости уже не способен.

скиф, фашизм очень хорошо вяжется с индивидуализмом(эгоизмом). не зря многоэтажное человечество(концепция золотого миллиарда) - это нео либеральный проект. а либералы как раз крайние индивидуалисты.

понравилось в последней сути времени определение кургиняна -
коммунисты стояли за развитие, развитие каждого человека, и потому их идея была интернациональная и все были равны в этом плане(имели право на развитие, даже классовых врагов прощали), а идея фашизма, многоэтажного человечества, это как раз идея отрицающая развитие, там жестко зафиксировано кто господа, а кто рабы, и рабам господами не стать, они всегда будут недочеловеками. это кардинальная разница, и очень четко показывает отличие по сути.

 Отправлено: 11.07.11 12:11. Заголовок: М. Скиф пишет: В США..

М. Скиф пишет:

цитата:

В США не индивидуализм, а нацизм

Мне кажется, одно другому совсем не мешает

М. Скиф пишет:

цитата:

Проблема в том, насколько он "готов делиться плодами своего успеха" или хотя бы "просто благодарен" тем, кто помог ему "стать на ноги". Это как старушка-мать, оставшаяся в глухой деревне, когда ее сынок стал "шишкой" в городе

Вот это в точку! И опять же: (по крайней мере отсюда кажется, что) американцам проще и в этом. Там ведь как, насколько я наслышан? 18 лет стукнуло - все, типа пинком под зад вон из дома. То есть не так грубо, конечно, но уже взрослый отпрыск должен жить самостоятельно. Однако же и родители не обременяют детей на старости - благо пенсионное обеспечение у этих проклятых индивидуалистов не чета нашему... ;((

М. Скиф пишет:

цитата:

разум не совместим со злом. Если же ум сочетается со злом, то в этом случае ум не дорос до разума

Spawn пишет:

цитата:

я поддерживаю скифа

Чисто лингвистический вопрос - как договориться о терминах

Spawn пишет:

цитата:

коммунисты стояли за развитие, развитие каждого человека ... а идея фашизма, многоэтажного человечества, это как раз идея отрицающая развитие

На форуме «АРИСТОН - Вечный Путь По Лезвию Бритвы» Андрей Козлович дал такое интересное определение фашизма (http://ariston777.u.qip.ru/?1-15-0-00000010-000-10001-0-1310366010, его пост 07.07.11 12:55):

цитата:

Фашизм - это блокада информации, в пространстве и времени. Народ отсекается от объективных источников информации, внутренних, внешних, исторических, и ему становится возможно внушить всё что угодно, соответственно, любые преступления против народа, в его глазах, можно оправдать интересами народа

По этому определению в СССР был именно фашизм

 Отправлено: 11.07.11 13:30. Заголовок: Оцелот Оцелот пишет:..

Оцелот
Оцелот пишет:

цитата:

- В США не индивидуализм, а нацизм - Мне кажется, одно другому совсем не мешает

Не мешает, но фашизм - это групповой индивидуализм, что гораздо сложнее, чем индивидуальный индивидуализм. А так, да, это все "из одной оперы"

Оцелот пишет:

цитата:

Андрей Козлович дал такое интересное определение фашизма

Это не определение, а один из признаков.
Базовым признаком фашизма является стремление разделить людей по какому-то признаку.

В СССР была попытка построить коммунизм, базовым признаком которого является стремление объединить людей.

 Отправлено: 11.07.11 18:06. Заголовок: Оцелот пишет: По эт..

Оцелот пишет:

цитата:

По этому определению в СССР был именно фашизм

Ага... И Лимонов в «Другой России» о том же пишет. :) Не рассказали вовремя советской молодёжи о LSD, Вудстоке и сексуальной революции — вот и получили в результате лихие 1990-е годы, когда так хотелось, простите за грубость, трахаться, потреблять и всячески кайфовать.
Хотя есть и одно «НО» со знаком «плюс». Да, информация, безусловно, фильтровалась, некоторые стоящие идеи и мысли до СССР так и не добирались. Но, в то же самое время, «фильтр» сей, как показывает практика, был местами очень даже полезен, ибо он не пропускал действительно грязь. Однако, не пропуская грязь из «капиталистического» мира, в то же время не заботились о собственной «грязи». Ну а в совсем уж «свинарнике», понятное дело, жить не очень то и хочется.
С другой стороны, мне, как страстному любителю всякой хитрой западной музыки (от прогрессив-рока и до неофолка и индастриала), в общем том, сей «фильтр» не совсем по душе. «Всех, кто слушает Pink Floyd - гнать поганою метлой!».

 Отправлено: 11.07.11 18:24. Заголовок: Итальянский фашизм, ..

Итальянский фашизм, например, никого особо разделять не собирался. Да и расизм в Италии так и не прижился, хотя были и попытки внедрить расовую теорию. Муссолини, прежде всего, хотел возродить дух Римской Империи и аристократию. И, понятное дело, отвоевать для себя кое-какое "жизненное пространство".
А вот гитлеризм действительно хотел именно разделять. Русский философ Николай Бердяев очень метко охарактеризовал тевтонский дух, в котором он выявил его откровенно «гностический» стержень. Для немца святым является только то «жизненное пространство», где он утверждается. Прочие же чуждые территории существуют для него как необжитые, варварские, которые нужно во что бы то ни стало «окультурить», то есть «германизировать».
Замечу, что и «левая», и «правая» парадигмы черпали вдохновение фактически из одних и тех же мировоззренческих и философских источников. И были они ничем иным, как попыткой в условиях Модерна (то есть индустриальной эры) вернуться к архетипам Премодерна (то есть традиционного общества).
Итальянский фашизм идеализировал Римскую Империю времён Гая Юлия Цезаря и Октавиана Августа. Идеалом гитлеризма была отчасти Священная Римская Империя Германских Наций, тогда как германский национальный социализм (который, собственно, и потерпел крах после прихода Гитлера к власти в 1933-м году) вдохновлялся дохристианской, языческой, ещё донациональной «Европой племён». Румынский гвардизм восторгался Владом Цепешем и Румынией Баториев.
Русский большевизм, по словам видного советского писателя Бориса Пильняка, пошёл в раскольничий XVII век (и даже древнее) и был стихией архаической. Настоятельно рекомендую ознакомиться с известной монографией израильского историка Михаила Агурского «Идеология национал-большевизма» - http://krotov.info/library/01_a/gu/rsky_04.htm + его статья «Горький как религиозный мыслитель» - http://krotov.info/library/01_a/gu/rsky_04.htm

 Отправлено: 11.07.11 20:47. Заголовок: оцелот, не надо прид..

оцелот, не надо придумывать всяких бредовых определений. по тому определению - если есть цензура - сразу фашизм?)) во всех странах есть цензура, даже сейчас, при типа свободной прессе.

по определению фашизм это многоэтажное, сословное человечество, как правильно написал скиф - деление людей на людей первого и второго сорта. в германии делили по расову признаку, в италии по принадлежности к партии, сейчас делят на бедных и богатых. есть ключевой момент - сословие поменять нельзя. бедный богатым не станет(для этого сейчас стопорят социальные лифты, делают платным образование). расу поменять нельзя. в партию кого попало тоже не брали. а в ссср чеченец хасбулатов, украинец хрущов итд итп заседали в верховном совете. дети колхозников становились академиками - примеров масса. чтобы этого не замечать, нужно очень, очень ненавидеть свою страну. вот ты получил высшее образование, да? причем бесплатно наверное? а узнай для интереса сколько это стоит на западе.

 Отправлено: 11.07.11 23:05. Заголовок: М. Скиф пишет: фашиз..

М. Скиф пишет:

цитата:

фашизм - это групповой индивидуализм

Групповой индивидуализм - это как? Напоминает «черную лошадь белого цвета» Если серьезно - поясни, пожалуйста: мысль возможно интересная, но здесь краткость оказывается сестрой не таланта, а непонятости

М. Скиф пишет:

цитата:

Это не определение, а один из признаков. Базовым признаком фашизма является стремление разделить людей по какому-то признаку

Имхо это все же разные определения. Ведь информационная блокада возможна и без разделения (опять же Советский Союз - тому хороший пример); и по крайней мере теоретически можно представить разделение без инфо-блокады

М. Скиф пишет:

цитата:

В СССР была попытка построить коммунизм

Скиф, ты Восленского нашел - книгу «Номенклатура», которую я всем очень советовал?

 Отправлено: 11.07.11 23:28. Заголовок: Алексей Ильинов пише..

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Однако, не пропуская грязь из «капиталистического» мира, в то же время не заботились о собственной «грязи». Ну а в совсем уж «свинарнике», понятное дело, жить не очень то и хочется

Вот!! Именно. Та самая информационная блокада. Когда грязь отсекают - ясен пень, это хорошо, и не надо даже спрашивать «зачем?» Но вот когда блокируется информация о собственных недостатках, тут вопрос «для чего это делается?» более чем уместен. И ответ ясен: да потому что не знали наши вожди, как с оными недостатками бороться, и утруждаться не больно-то хотели. Вот и выбрали "страусиную" политику - дескать, давайте просто сделаем вид, что у нас все хорошо!..

Алексей, спасибо за еще ссылки Только, как не хватает времени-то... ЗастрелиЦЦА и не жить

Spawn пишет:

цитата:

оцелот, не надо придумывать всяких бредовых определений. по тому определению - если есть цензура - сразу фашизм?

Хренассе "цензура"! По-твоему, это так и надо, когда людям вешается на уши одна марксистско-ленинская лапша, а любая другая информация под строжайшим запретом!? У меня слов нет

Spawn пишет:

цитата:

по определению фашизм это многоэтажное, сословное человечество, как правильно написал скиф - деление людей на людей первого и второго сорта

А как правильно написал Алексей Ильинов:

цитата:

Итальянский фашизм, например, никого особо разделять не собирался

Так что, как видишь, есть примеры (факты), не вписывающиеся в твою теорию

 Отправлено: 12.07.11 10:14. Заголовок: Фашизм и нацизм наст..

Фашизм и нацизм настолько различались друг с другом, что в гитлеровской Германии слово «фашист» было самым, что ни на есть, ругательством. Обвинение в «фашизме» - это было всё равно, как в СССР в «троцкизме».
Вот, например, что пишет философ и переводчик Наталья Мелентьева в своей статье «Фашизм как "стиль"», основанной на весьма любопытных исследованиях историка и политолога Армина Мелера:

цитата:

Почти все сегодня осознают недостаточность и неполноту всех ранее существовавших определений "фашизма". Это понятие трактуется часто либо слишком широко (и подчас вообще как синоним всего "плохого"), либо слишком узко (как локальный политико-идеологический феномен Италии 1919-1945 годов). Левые исследователи стремятся сместить феномен фашизма вправо (сталинское определение фашизма как проявления буржуазного империализма весьма характерно в этом смысле). Консерваторы, напротив, указывают на революционный, социальный его аспект. Сами наследники этой идеологии, которые сегодня, впрочем, находятся в подавляющем меньшинстве, чаще всего не вдаются в политологический анализ и принимают фашизм как нечто цельное и самодостаточное, не правое и не левое. В этом контексте всякая попытка точной и объективной классификации фашизма, холодный и документированный анализ, свободный от политических симпатий или антипатий, безусловно представляет собой приятное исключение, достойное внимания всякого серьезного политолога и социолога. Именно к такому разряду относится исследование немецкого историка Армина Мелера, автора сотен статей и уникальной книги "Консервативная Революция в Германии 1918-1932", которая вошла в разряд классических трудов по политологии сразу же после ее появления. Мелер в брошюре "Фашистский "стиль"" предложил свою модель понимания фашизма, объективную и отстраненную. Сегодня эта модель принята в большинстве академических кругов Европы. В настоящей статье мы попытаемся выделить наиболее важные аспекты работы Армина Мелера, чтобы приблизиться к пониманию того, что же такое фашизм как явление. Анализ Мелера начинается с негативных разграничений. Во-первых, он подчеркивает, что фашизм как таковой следует отличать от тоталитаризма в чистом виде, так как фашизму свойственен скорее индивидуализм, персонализм, а не диктатура бюрократических институтов, подчиняющих себе волю конкретной личности. В отличие от классического тоталитаризма фашизм персоналистичен. Во-вторых, фашизм не тождественен национал-социализму как идеологии, а не только как немецкой политической реальности 1933-1945 года. Здесь основное различие состоит в том, что национал-социализм всегда ставит основной акцент на нации, народе, расе или обществе, то есть на коллективном субъекте (что может приводить к тоталитаризму, а может и не приводить). Национал-социализм предполагает интенсивное и планомерное национальное строительство, осуществляемое в рамках строгой коллективной дисциплины. Фашизм, напротив, тяготеет к авангардным и стремительным решениям, к индивидуальному героизму и ничем не ограниченному поиску. В эстетике национал-социализм тяготеет к сочетанию романтизма и классицизма, тогда как фашизм неразрывно связан с авангардом и модернизмом. В-третьих, фашизм предельно далек от классического консерватизма, так как фашистский пафос состоит прежде всего в революционном ниспровержении привычных норм. Сами фашисты всегда рассматривали свое движение как параллельное коммунизму, т.е. как революционное, обновляющее, преобразующее действие, направленное против старых общественно-политических и социальных форм, против "реакции". В-четвертых, реальность фашизма не имеет ничего общего с социализмом, построенным в СССР, так как для него не характерны ни индустрия массового подавления, ни перемещение народов, ни героика "строек века", ни национализация средств производства. В отличие от "сталинской модели" фашизм всегда сохраняет корпоративный, синдикалистский характер, и обобществление всегда ограничено в нем пределами конкретной и обозримой профессиональной общности — артели, предприятия, отрасли и т.д. В-пятых, в сфере этнической политики для фашизма совершенно не характерен расизм в любых его формах. Среди интегрирующих народ факторов фашизм всегда выделяет государство, профсоюз, артель, военное подразделение и т.д., а этническому или расовому фактору отводится либо сугубо второстепенная, либо вообще не отводится никакой роли. И наконец, в-шестых, фашизм не только не является буржуазным явлением, но, напротив, воплощает в себе политико-идеологический полюс, прямо противоположный "буржуазной идеологии". Нет ничего более отвратительного для фашиста, чем "дух капитализма", чем "протестантская этика", из которой этот дух проистекает, как блистательно показал Макс Вебер. Фашистская идея может иметь пролетарский или аристократический полюса, но и тот и другой обязательно противостоят "капитализму". Эти отличия, сделанные Армином Мелером позволяют методом исключений найти наиболее адекватный подход к рассматриваемой теме. Отринув классические определения — "тоталитаризм", "социализм", "расизм", "национал-социализм", "консерватизм", "капитализм" и т.д. — в определении фашизма стоит прибегнуть к иным критериям, которые вырисовываются уже из предыдущих разграничений. Фашизм следует рассматривать, в первую очередь, как стиль. И лишь распознав и определив фашизм как "стиль", можно проводить дальнейшие сравнительные исследования, сопоставляя его с идеологическими, эстетическими, социологическими и экономическими учениями. Далее читать здесь: Почти все сегодня осознают недостаточность и неполноту всех ранее существовавших определений "фашизма". Это понятие трактуется часто либо слишком широко (и подчас вообще как синоним всего "плохого"), либо слишком узко (как локальный политико-идеологический феномен Италии 1919-1945 годов). Левые исследователи стремятся сместить феномен фашизма вправо (сталинское определение фашизма как проявления буржуазного империализма весьма характерно в этом смысле). Консерваторы, напротив, указывают на революционный, социальный его аспект. Сами наследники этой идеологии, которые сегодня, впрочем, находятся в подавляющем меньшинстве, чаще всего не вдаются в политологический анализ и принимают фашизм как нечто цельное и самодостаточное, не правое и не левое. В этом контексте всякая попытка точной и объективной классификации фашизма, холодный и документированный анализ, свободный от политических симпатий или антипатий, безусловно представляет собой приятное исключение, достойное внимания всякого серьезного политолога и социолога. Именно к такому разряду относится исследование немецкого историка Армина Мелера, автора сотен статей и уникальной книги "Консервативная Революция в Германии 1918-1932", которая вошла в разряд классических трудов по политологии сразу же после ее появления. Мелер в брошюре "Фашистский "стиль" предложил свою модель понимания фашизма, объективную и отстраненную. Сегодня эта модель принята в большинстве академических кругов Европы. В настоящей статье мы попытаемся выделить наиболее важные аспекты работы Армина Мелера, чтобы приблизиться к пониманию того, что же такое фашизм как явление. Анализ Мелера начинается с негативных разграничений. Во-первых, он подчеркивает, что фашизм как таковой следует отличать от тоталитаризма в чистом виде, так как фашизму свойственен скорее индивидуализм, персонализм, а не диктатура бюрократических институтов, подчиняющих себе волю конкретной личности. В отличие от классического тоталитаризма фашизм персоналистичен. Во-вторых, фашизм не тождественен национал-социализму как идеологии, а не только как немецкой политической реальности 1933-1945 года. Здесь основное различие состоит в том, что национал-социализм всегда ставит основной акцент на нации, народе, расе или обществе, то есть на коллективном субъекте (что может приводить к тоталитаризму, а может и не приводить). Национал-социализм предполагает интенсивное и планомерное национальное строительство, осуществляемое в рамках строгой коллективной дисциплины. Фашизм, напротив, тяготеет к авангардным и стремительным решениям, к индивидуальному героизму и ничем не ограниченному поиску. В эстетике национал-социализм тяготеет к сочетанию романтизма и классицизма, тогда как фашизм неразрывно связан с авангардом и модернизмом. В-третьих, фашизм предельно далек от классического консерватизма, так как фашистский пафос состоит прежде всего в революционном ниспровержении привычных норм. Сами фашисты всегда рассматривали свое движение как параллельное коммунизму, т.е. как революционное, обновляющее, преобразующее действие, направленное против старых общественно-политических и социальных форм, против "реакции". В-четвертых, реальность фашизма не имеет ничего общего с социализмом, построенным в СССР, так как для него не характерны ни индустрия массового подавления, ни перемещение народов, ни героика "строек века", ни национализация средств производства. В отличие от "сталинской модели" фашизм всегда сохраняет корпоративный, синдикалистский характер, и обобществление всегда ограничено в нем пределами конкретной и обозримой профессиональной общности — артели, предприятия, отрасли и т.д. В-пятых, в сфере этнической политики для фашизма совершенно не характерен расизм в любых его формах. Среди интегрирующих народ факторов фашизм всегда выделяет государство, профсоюз, артель, военное подразделение и т.д., а этническому или расовому фактору отводится либо сугубо второстепенная, либо вообще не отводится никакой роли. И наконец, в-шестых, фашизм не только не является буржуазным явлением, но, напротив, воплощает в себе политико-идеологический полюс, прямо противоположный "буржуазной идеологии". Нет ничего более отвратительного для фашиста, чем "дух капитализма", чем "протестантская этика", из которой этот дух проистекает, как блистательно показал Макс Вебер. Фашистская идея может иметь пролетарский или аристократический полюса, но и тот и другой обязательно противостоят "капитализму". Эти отличия, сделанные Армином Мелером позволяют методом исключений найти наиболее адекватный подход к рассматриваемой теме. Отринув классические определения — "тоталитаризм", "социализм", "расизм", "национал-социализм", "консерватизм", "капитализм" и т.д. — в определении фашизма стоит прибегнуть к иным критериям, которые вырисовываются уже из предыдущих разграничений. Фашизм следует рассматривать, в первую очередь, как стиль. И лишь распознав и определив фашизм как "стиль", можно проводить дальнейшие сравнительные исследования, сопоставляя его с идеологическими, эстетическими, социологическими и экономическими учениями. Далее читать здесь: http://elements.lenin.ru/4fash.htm

 Отправлено: 12.07.11 13:37. Заголовок: Оцелот пишет: Оцел..

Оцелот пишет:
Оцелот пишет:

цитата:

Хренассе "цензура"! По-твоему, это так и надо, когда людям вешается на уши одна марксистско-ленинская лапша, а любая другая информация под строжайшим запретом!? У меня слов нет

марксизм-ленинизм был обязательным к изучению, это да. но другие теории тоже изучались хотя и с точки зрения критики. а запрет некоторых вполне нормальных книг, был следствием не совсем сознательной деятельности чиновников, тех же бюрократов. были и перегибы - никто не спорит. но вместе с тем реально сдерживали потом говна в головы людей. посмотри сколько сейчас всякой мистики, тупизны по типу донцовой и прочего вывалилось. это по твоему хорошо?

цитата:

как правильно написал Алексей Ильинов: цитата: Итальянский фашизм, например, никого особо разделять не собирался Так что, как видишь, есть примеры (факты), не вписывающиеся в твою теорию

ты разделяй, факты и мнения. то что ктото не знает по каким признакам фашизм разделял людей - не значит что этого не было

вот даже у википедиков тех же -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.98.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.84.D0.B0.D1.88.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.28.D0.98.D1.82.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.8F.29
"Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») " - к вопросу об индивидуализме в фашизме

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC

"Признавая, подобно социалистам, необходимость концентрации ресурсов в руках государства для проведения быстрой экономической модернизации, сторонники корпоративизма в то же время пропагандировали единство всех классов в рамках нации и считали разрушительными для государства широкие социальные уступки и «смешение» социальных слоёв, противопоставляя им принципы элиты и важности «каждого на своём месте», то есть в своей профессиональной касте. Социальным реформам, проводившимся в странах, возглавлявшимся сторонниками большевизма или социал-демократии, сторонники корпоративизма противопоставляли власть «корпораций» (камер) — неизбираемых органов, представляющих различные отрасли промышленности и сельского хозяйства, которые должны были заменить собой профсоюзы. Невыборный характер этих органов подчёркивался как достоинство по сравнению с демократией и связанной с ней борьбой политических партий, так как это якобы препятствовало единению нации."

пояснить что это значит? это значит что всех делят на определенные группы, по кастовому/профессиональному признаку, и обьясняют им что это их место, они там должны работать и ничего больше от жизни не требовать. это как сейчас детям в школе внушают что предел их мечтаний- работа автомеханика. или заявления фурсенко почитайте, там это тоже сквозит. фашизм уже здесь. разделение и фиксация по сословному признаку, навязывание НЕВЫБОРНЫХ органов управления (типа если нынешним советам директоров дадут еще государственную власть - много ли они о людях сейчас думают? а потом с чего думать будут? как писал тот же такой нелюбимый тобой маркс, не такого преступления, на который капитал не пойдет ради прибыли)

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Во-первых, он подчеркивает, что фашизм как таковой следует отличать от тоталитаризма в чистом виде, так как фашизму свойственен скорее индивидуализм, персонализм, а не диктатура бюрократических институтов, подчиняющих себе волю конкретной личности. В отличие от классического тоталитаризма фашизм персоналистичен.

Алексей Ильинов пишет:

цитата:

Во-вторых, фашизм не тождественен национал-социализму как идеологии, а не только как немецкой политической реальности 1933-1945 года. Здесь основное различие состоит в том, что национал-социализм всегда ставит основной акцент на нации, народе, расе или обществе, то есть на коллективном субъекте (что может приводить к тоталитаризму, а может и не приводить). Национал-социализм предполагает интенсивное и планомерное национальное строительство, осуществляемое в рамках строгой коллективной дисциплины.

противоречия не замечаем? с одной стороны во первых индивидуализм,никакого давления бюрократических институтов, с другой стороны - коллективизм и строгая коллективная дисциплина
есть мнение что эта статья - написана по заказу, для популяризации фашизма в европе. чему и так достаточно примеров в республиках бывшего ссср. думайте что читаете!

 Отправлено: 13.07.11 01:00. Заголовок: Spawn пишет: другие ..

Spawn пишет:

цитата:

другие теории тоже изучались хотя и с точки зрения критики

Ага-ага. Солженицын <<изучался>>, в вот такенных кавычках этого слова. Ты в курсе, что за его прочтение грозило? ;// И вообще, много ты можешь назвать других теорий, с которыми хотя бы только «с точки зрения критики» знакомили простых людей, а не каких-нибудь кгбистов и прочих стукачей? Будет ужо тебе делать хорошую мину при явно плохой игре!

Spawn пишет:

цитата:

сколько сейчас всякой мистики, тупизны по типу донцовой

Донцова - имхо говно, но я прекрасно помню и то, какой бред представляли собой детективы советских лет! Так что можешь мне не рассказывать. И насколько далеко были насквозь надуманные герои тех детективов от того гавна, какое представляли собой реальные менты - я себе тоже хорошо представляю! Это ты живешь в мире своих грез и чем дальше, тем глубже в них зарываешься аки крот от грозы а я реально на вещи смотрю

 Отправлено: 14.07.11 14:11. Заголовок: во первых один день ..

во первых один день ивана денисовича печатали и читали на самом высшем уровне. что же касается архипелага - то только ленивый не опроверг ту
гору вранья что туда заложил александр наш, понимаешь "жить не по лжи" солженицын. он ненавидел советкую власть и очернял ее всеми доступными способами. как потом журнал огонек. тупо врал. это документально подтверждено. ты предлагаешь на вранье воспитывать весь народ?

ну во первых были и хорошие. таже эра милосердия насколько я знаю (место встречи изменить нельзя - что плохой фильм?), потом визит к минотавру вроде как хвалят и так далее. и потом ты сравнил. на западе детективы почему так легко пишутся? потому что там фактического материала очень много, постоянно изза денег шла грызня. вот и писали с натуры пачками. у нас этого все было меньше. а где было (у номенклатуры) - про то писать нельзя было) поэтому это не недостаток советской власти. в конце концов того же конан дойля и других нормальных писателей(рекса стаута, агату кристи) - цензура как раз легко пропускала.

ну и милиция тогда была получше чем сейчас)

 Отправлено: 14.07.11 17:00. Заголовок: Впечатление такое, ч..

Впечатление такое, что мы спорим - думая, что живем в одном мире, а на самом деле живем в разных
Устал я от этих споров - совершенно пустые они. 100%-но останемся каждый при своих взглядах

 Отправлено: 15.07.11 15:51. Заголовок: Друзья, надо лучше р..

Друзья, надо лучше разбираться в том, с чем спорите... ;-)

Поищите "фашизм и нацизм", и все ссылки вам скажут:

цитата:

Существенным различием между этими двумя учениями, является тональная окрашенность их националистических идей. Обе идеологии имеют в основе шовинизм, но если в фашизме этот шовинизм направлен на усиление государства, возрождение былой Римской империи и на единство представителей этой нации, то национал-социализм - это теория превосходства одной нации над другой.

И о каком таком единстве фашистском можно говорить, если там были убийства и преследования инакомыслящих, особенно коммунистов?

Синим я выделил примеры "группового индивидуализма". Как целое группа действует сугубо эгоистично, а вот внутри себя требует коллективизма. Поэтому, Если рассматривать поверхностно и однобоко, то очень легко фашизм изнутри трактовать как коммунизм. Но так как это изнутри, то такой толкователь автоматически сам фашист.

 Отправлено: 15.07.11 16:38. Заголовок: М. Скиф, слушай, я н..

М. Скиф, слушай, я не знаю, что делать с этим словом! У него столько толкований... хоть свой стандарт вводи!